Triangle rose. La persécution nazie des homosexuels et sa mémoire par Régis Schlagdenhauffen

Titre: Triangle rose. La persécution nazie des homosexuels et sa mémoire2-7467-1485-4.jpg
Auteur: Régis Schlagdenhauffen
Éditeur: Autrement 2011
Pages: 308

J'ai déjà mentionné la persécution des homosexuels par les nazis sur ce blog. J'avais, par exemple, lu le livre du plus célèbre déporté gay de France: Pierre Seel. Bien que ce témoignage soit très impressionnant ce n'est pas un travail scientifique. C'est pourquoi je me suis jeté sur ce livre dès que j'ai vu la couverture. Une petite précision tout de même, l'auteur n'examine pas vraiment la déportation mais plutôt la construction d'une mémoire commune à un groupe. Heureusement, Schlagdenhauffen nous donne rapidement des informations de base sur la culture homosexuelle berlinoise et la manière dont les gays furent traités par les nazis. Après nous avoir démontré la richesse de cette culture qui, à Berlin, était très en vue alors que la France ne connaissait pratiquement aucun groupement l'auteur nous montre comment les nazis ont pu déporter les homosexuels. Pour cela ils se basent sur une loi qui existait déjà: le paragraphe 175. Celui-ci sera aggravé et sa version nazie sera gardé en l'état après la chute du troisième reich ce qui a permis de poursuivre les gays sortant des camps de concentration. Mais attention, bien qu'il existait une volonté de déporter et de rééduquer les gays ceux-ci n'apparaissent pas forcément sous ce terme dans les archives. En effet, la préférence sexuelle dites contre-nature était surtout un facteur aggravant mais les homosexuels étaient souvent considéré comme des criminels. Ce qui a posé des problèmes par la suite. Les lesbiennes, par contre, n'étaient pas systématiquement attaquées par les nazis. Mais cela ne veut pas dire qu'elles sont inexistantes et un travail reste à faire pour clore le débat.

Cependant, le véritable propos du livre concerne la question de la mémoire. Pour cela l'auteur compare trois pays: l'Allemagne, les Pays-Bas et la France. Ces trois pays nous permettent de comprendre comment le contexte national joue sur la manière de commémorer et de construire la mémoire d'un groupe. D'un groupe de victime les homosexuels se constituent progressivement en héritier d'une mémoire de martyrs de la cause des gays et lesbiennes qu'ils souhaitent commémorer. Face à cette volonté plusieurs acteurs collectifs tentent de les arrêter. Tout d'abord l'état qui considère l'homosexualité comme une déviance, pouvant entraîner la prison en Allemagne, durant encore de longues années. Mais aussi les autres groupes de victimes qui n'acceptent pas forcément l'existence des gays en camps de concentrations ou qui considèrent que l'identité gay est une insulte. La France se trouve dans ce cas puisque, pour les déportés politiques français, les seuls homosexuels des camps sont les allemands. Cependant, les homosexuels réussissent à imposer leur vue et l'auteur étudie la manière dont la mémoire commence à s'incarner dans la pierre. A Berlin un mémorial qui exclut les lesbiennes est construit face au mémorial de la Shoah, Paris accepte, finalement, une plaque de commémoration tandis qu'Amsterdam construit un gigantesque monument qui devient une fierté nationale et un lieu de revendication du droit à la différence.

J'ai beaucoup apprécié ce livre qui permet de comprendre comment un groupe de victime a transformé une histoire honteuse en fierté incarnant l'identité du groupe. De ce point de vue la comparaison de trois pays est très éclairante et permet de voir comment le contexte national modifie les possibilités de militantisme des groupes sociaux. Cependant, je trouve dommage que nous n'ayons pas des informations plus nombreuses sur la période du troisième Reich et des années précédentes. Ce n'est pas le but du livre mais je trouve que l'auteur s'appuie un peu trop sur une autre auteure et passe très rapidement sur la plupart des sujets. Un second point problématique concerne les lesbiennes. Bien entendu, l'auteur examine en partie leur histoire et les liens avec les homosexuels. Cependant, elles apparaissent surtout au second plan quand elles ne sont tout simplement pas examinées. Je sais qu'il est difficile de faire l'histoire des lesbiennes qui souffrent d'une double invisibilité dans l'histoire. C'est pourquoi il serait intéressant, voir nécessaire, d'avoir une recherche de la même ampleur sur elles.

Image: Éditeur

Commentaires

  • A ce temps là, les lesbiennes passaient inaperçues, c'est pourquoi elles étaient souvent hors cause

  • Pour comprendre l'acharnement des nazis envers les homosexuels allemands il faut se replonger dans l'histoire et l'évolution des moeurs dans le Berlin de 1920 à 1935. Les archives de l'ex DDR renferme quelques dossiers sur les lesbiennes pour autant qu'ils n'ont pas été détruit ou volé à la chute du mur.
    N'oublions jamais que l'Allemagne de la période d'Heinich Zille, d'Otto Dix & Cie n'était en rien comparable à la France.

  • Bonjour,
    Je crois savoir que la Berlin des années 20 était relativement tolérante. Mais je ne connais pas encore cette histoire. Par contre je pense que l'on peut comparer l'Allemagne et la France. Par exemple, Régis Schlagdenhauffen explique en partie l'absence de revendications de la part des français avec le manque de liens communautaires entre les gays et lesbiennes avant la Seconde Guerre Mondiale.

    Il se base aussi en grande partie sur le travail de Florence Tamagne Histoire de l'homosexualité en Europe. Berlin, Londres, Paris. 1919-1939 qui est aussi, le titre nous l'apprend, une histoire comparative.

  • Un peu ce que la charia impose dans ses bastions et même au sein de certaines communautés en Europe en 2012 !

    http://www.youtube.com/watch_popup?v=2ms1AcnQg40&vq=medium

    Ne dite pas que vous n'avez rien vu et profitez, cette vidéo risque bien d'être censurée comme tant d'autres attestant du nazisme contemporain !!

  • Une bien triste histoire est celle de la Française Violette Morris.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Violette_Morris

  • Certes le passé est triste et rempli d'horreurs, mais si nous en venions aux faits et à la résurgence de nazisme encore bien actif et de ses disciples actuellement en train d'imposer leurs dictas sur une grande partie de la planète !

    En France en 2012, combien d'homosexuels sont tués ou mutilés en 2012 ? au sein des communautés musulmanes, quelles sont les pratiques systématiquement appliquées dans les cas d'homosexualités découvertes au sein des familles islamistes et des mosquées sous contrôles des imams salafistes ou chiites iraniens ?

    D'ailleurs, n'est ce pas sur sujet que tous les deux s'accordent sur les punitions à infliger ??

    Combien de femmes et d'hommes ont été exécutés par les suiveurs de a charia, qu'ils soient sunnites ou chiites !!!

  • Pourquoi tout ramener aux musulmans alors qu’aussi bien dans les religions chrétiennes que juives les homosexuels sont partout discriminés, maltraités, bannis etc.
    A titre exemple voici une organisation qui prend la défense et aide les homosexuels juifs en France : le Beit Haverim ("Maison des amis" en hébreu) qui est le groupe juif gay et lesbien de France, fondé en 1977, et à ce titre l’une des plus anciennes associations homosexuelles.

  • "Pourquoi tout ramener aux musulmans"
    La réponse est simple, me semble-t-il: parce que statistiquement c'est actuellement l'Islam qui fait le plus grand nombre de victimes, dans ce domaine, que c'est aussi cette religion qui impose les châtiments les plus inhumains, et que c'est cette religion qui affirme le plus souvent et avec le plus d'insistance sa supériorité sur toutes les autres.
    Mais vous avez, bien sûr, raison de jeter également une lumière crue sur toutes les autres, qui sont loin de s'être toujours montrées dignes de leur prétention à aimer et à défendre leurs prochains.

  • Hypolithe confond les courants dogmatiques et le Judaïsme qui n'impose rien à personne, il y a même des associations homosexuels au sein des courants les plus orthodoxes à Jérusalem !

    Le maire (qui n'est pas homo) revendique que Tel-Aviv est la capitale gay internationale, ce n'est pas le cas de Médine, de Téhéran, du Caire ou de Damas ???

  • Le maire de Tel Aviv est un malin qui cherche à attirer des touristes dans sa ville.
    Les hétéros se rencontrent à Haïfa pour leur plus grand bien.

  • Bonjour,

    Je me demande vraiment comment on peut passer d'un livre sur la mémoire de la déportation à l'islamisme. De plus en atteignant le point godwin quasiment immédiatement! Je dois avouer que c'est presque de manière admirative que j'ai vu le raccourci avec le nazisme se faire en moins de 3 commentaires sans même que son auteur n'ait fait attention au thème de mon billet!

    Alors comme ça ceux qui suivent la religion musulmane seraient des nazis? C'est un concept intéressant dans son ignominie. Les nazis étaient basé sur une idéologie de la destruction qui a mené au génocide de millions de personnes. La religion musulmane, comme toutes les religions, a été incarnée, utilisée et revendiquée de multiples manières dans des contextes nombreux et par des acteurs tout aussi nombreux. C'est le cas pour toutes les religions. Par exemple, les évangélistes sont actuellement bien plus violent et problématiques en Suisse que les musulmans qui, pour a majorité, sont parfaitement bien intégré. Pourtant, personne ne semble s'étonner quand des évangélistes demandent l'enseignement du créationnisme ou la fin des sports mixtes. Quand un musulman le fait ça devient, par contre, un scandale social. Bizarre non? Il serait nécessaire d'arrêter ces discours alarmistes et alarmants souvent relayé par des personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent. Oui il y a des extrémistes, oui il y a des actes extrémistes, oui il faut lutter contre l'intolérance mais NON les musulmans ne sont pas les seuls à connaitre ce type d'actes ou même à les justifier bien au contraire.

    Bref, ce billet concerne une construction d'une mémoire précise et l'utiliser comme Corto le fait me semble particulièrement irrespectueux envers cette histoire.

  • "mais NON les musulmans ne sont pas les seuls à connaitre ce type d'actes ou même à les justifier bien au contraire."
    Si vous n'aviez pas ajouté "bien au contraire" je vous aurais suivi sans peine, mais hélas, vous l'avez ajouté et cela change tout, ou presque.

  • Hassan, vous dites, "Quand un musulman le fait ça devient, par contre, un scandale social."

    Je n'ai jamais parlé "d'un musulman" ou d'actes individuelles, pour autant qu'ils s'agisse encore d'actes individuels lorsque des nations représentées dans les institutions internationales !

    Je ne parle pas de musulmans agissant de leur propre chef, je parle de régimes représentant des gouvernements et pas seulement un ou deux, mais des dizaines et quasi tous d'obédiences musulmanes !

    Donc la question qui se pose est, une majorité de dictatures musulmanes appliquent encore aujourd'hui des traitement envers les homosexuels identique de ceux pratiqués par les nazis et en quelque sorte, car ces régimes influant ne s'en prennent pas seulement aux homosexuels mais également aux femmes et à leurs minorités notamment les communautés juives comme en Iran, ainsi ne pouvons nous pas parler dés lors de continuité ou prolongation du nazisme au travers de ces pays appliquant de tels règlements fascistes !!

    Sans oublier les collaborations et liens étroits ayant existé entre le troisième reich et des gouvernements arabes de l'époque, quantités de nazis ayant fuis l'Allemagne pour se réfugiés dans la plupart des nations musulmanes, comme alois brunner en Syrie.

    Beaucoup de nazis allemands ont non seulement trouvés des pays d'accueils mais également des postes important dans les services gouvernementaux de ces nations, les méthodes de ces pays, sont quasi identiques aux méthodes imposées par les nazis, tant en Allemagne que dans les pays occupés par les nazis.

    Ne pouvons-nous pas dire, les pratiques nazies envers les homosexuels entre autres, pratiquées avec zèle dans une grande partie des nations musulmanes, ne proviennent pas de ces collaborations entre les nazis ayant fuis et les dictateurs encore au pouvoir ?

  • Corto, vous dites n'importe quoi. Les nazis n'ont jamais institué les mariages d'enfants comme les fillettes de Gaza ou leur prostitution légalisée par mariages temporaires comme en Iran.

  • Non on ne peut pas!

    Et je répète que ce billet concerne la construction d'une mémoire.

  • Hassan, on parle de mémoire, lorsqu'il s'agit du passé, en l’occurrence, prouvez moi que le phénomène nazi ait disparu ?

  • je dis ça, parce qu'en Iran et il me semble également dans d'autres dictatures très pratiquantes, des homosexuel condamnés à mort portait, il n'y a pas un mois, le même triangle que celui sur la photo de votre billet !

  • http://www.dreuz.info/2012/03/hitler-nest-pas-mort-il-est-devenu-islamiste/

  • Islam... mon amour, les chrétiens sont -ils des pédés?

    Il n'y a pas que les homosexuels qui sont dans le collimateur des lobbys islamiques et leurs religieux...

    Islam... mon amour, les chrétiens sont -ils des pédés?

    Michel Garroté – Le Cheikh Abdul Aziz bin Abdullah, Grand Mufti d’Arabie Saoudite, une des plus hautes autorités musulmanes sunnites, estime « qu’il est nécessaire de détruire toutes les églises de la région ». Le Grand Mufti fait cette déclaration en réponse à une question posée par un membre d’une délégation du Koweït, question à propos de l’appel d’un député du Parlement koweïtien à la suppression des églises. Plus tard, ces mêmes gens ont allégué qu’ils voulaient simplement dire qu’aucune église ne devait être construite au Koweït. La délégation koweïtienne désirait confirmer la position de la charia contre les églises.

    Mais le fait demeure que selon le Cheikh Abdul Aziz bin Abdullah, Grand Mufti d’Arabie Saoudite, il est nécessaire de détruire toutes les églises de la région, églises au demeurant tantôt peu nombreuses, tantôt inexistantes parce que déjà détruites. Cette affaire pose une fois de plus la question de la réciprocité. Si les églises sont interdites par la charia en terre d’islam, octroyer des mosquées aux musulmans d’Europe, n’est-ce pas absurde ? Les philippines catholiques qui travaillent comme domestiques en Arabie saoudite sont privées d’églises et donc privées de messe le dimanche.

    Il reste surprenant que les candidats aux élections présidentielles et législatives, qui auront lieu dans quelques semaines en France, ne soient jamais ou pratiquement jamais interpellés sur ce problème par les électeurs catholiques…

    http://weaselzippers.us/2012/03/14/saudi-arabias-grand-mufti-calls-for-destruction-of-all-churches-in-the-region/

    http://www.asrare.com/religion/212.html

    http://www.mcndirect.com/showsubject_ar.aspx?id=32143

    Copyright Michel Garroté 2012 & Sources

    Reproduction autorisée avec mention www.dreuz.info

    N'oublions pas que la France et le FMI ont créé une situation favorable aux banques islamiques, il faut se préparer au pire pour certains.

  • Salut Pierrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrre

    Comment vas-tu bien !!!

    Uoi ça fait bizarre, Hassan vient nous rappeler l'enfer des homosexuels sous le régime nazi, alors qu'il vient certainement, vu son prénom, d'un pays où les homos, si ils revendiquent leur orientation sexuelle sont promis à des traitements équivalent que ceux commis par les nazis et que lorsque l'on aborde c'est aspect beaucoup plus contemporain, il tente de nous remettre sur le droit chemin de la manière comme suit :

    Non on ne peut pas!

    Et je répète que ce billet concerne la construction d'une mémoire.

    Ecrit par : Hassan | 14.03.2012


    Je lui répond

    Hassan, on parle de mémoire, lorsqu'il s'agit du passé, en l’occurrence, prouvez moi que le phénomène nazi ait disparu ?

    Ecrit par : Corto | 14.03.2012

    Et depuis c'est le silence de sa part !!

    Pour Hassan, voudrais-tu stp, nous dire ce que nous avons à dire ?

    Comme ça c'est plus simple, on fait un copié/collé !!


    Pierre, le nazisme semble ne s'être jamais aussi bien porté, hormis pour les Juifs qui, heureusement ont une terre et la meilleure armée du monde et que la mémoire est un outils très fragile pour cet alzheimer planétaire !

    Oui, les médias européens, voudrait bien que l'on parle moins des nazis encore en fonction, et surtout en Suisse ou dans les blogs de TDG, car il s'agit des mêmes banques et des mêmes clients que lors de la 2ème guerre mondiale, mais ils opèrent avec les mêmes pratiques et envers les mêmes ciblages de populations, Juifs et homosexuels, il faut peut être rappeler à Hassan que peut être ce n'est que du hasard !!!

  • Salut Corto, je vais beaucoup mieux après cette grande révision des 630 000kms!
    Je ne sais pas qui des nazis ou des islamiques, à copié !

    En tous cas, le concept nazi est identique aux croyances pourries de l'islam, avec malheureusement une foule de pays qui collaborent avec ce système, uniquement pour des raisons énergétiques et économiques. Raisons personnelles également, vu en Tunisie avec Alliot Marie...

    Je ne parle pas de l'Afrique noire, ou tout est blanc avec l'H'-OMO...

    Je quitte...A+

  • Mmm il semble que je n'aie ni le droit de dormir ni d'avoir des cours prenant...

    Bref, raté je suis d'origine suisse membre d'aucune église. Je les traite toutes de la même manière: des croyances qui ne me concernent pas et qui sont sujettes à être interprétées.

    Vous savez quel est votre problème? Vous suivez des fanatiques, qui encore une fois existent dans TOUTES les églises, et vous considérez que tout le monde pense comme eux. Que le monde arabe et musulman en entier adopte de telles conceptions. Mais c'est tout simplement faux. Comme toutes les religions l'islam est sujette à interprétations. Et les même passages qui justifient l'intolérance peuvent justifier la tolérance. Tout comme la Bible et le Talmud qui possèdent des passages pas tristes (j'ai le droit de tuer un voisin qui entre chez moi par exemple).

    Et non le régime nazy n'existe plus. Il a été annihilé et les nazis qui restaient ont été soit pourchassé par Israël soit protégé par des gouvernements Soviétiques, des USA ou des Amériques du Sud ou ils ont fui (en passant par la Suisse d'ailleurs). Les camps d'exterminations et de concentrations nazis sont maintenant un souvenir utilisé pour rappeler l'horreur et éviter son retour. Des génocides ont eu lieu mais aucun n'a atteint le caractère de la Shoah qui est tellement particulier qu'il ne devrait jamais être utilisé comme comparaison.

    De plus, et c'est très intéressant, le triangle rose n'a, en fait, été que rarement utilisé. La plupart des gays l'étaient au titre d'un code pénal et donc étaient marqué du triangle vert, à la rigueur du noir mais il touchait plus les lesbiennes, avec la mention paragraphe 175. Ce n'est qu'un hasard et un travail important de la part des associations qui a fait du triangle rose le symbole d'une mémoire et de l'honneur d'un groupe. Car oui, maintenant c'est un symbole d'honneur. Le monument d'Amsterdam, par exemple, consiste en trois énormes triangles qui se transforment en piste de danses. Un jours j'irais le voir.

  • Hassan, nous pourrions être "presque" d'accord...sauf que; les versets de ce concept mortifère concernant les Juifs, le mécréant, les femmes et les homosexuels, font partie de l'éducation des petits musulmans dans TOUTES les écoles coraniques, et dans TOUTES les mosquées.

    Le concept pour envahir la planète en se fondant dans la foule de manière sournoise ou, à la façon "des islamistes" du fameux mahomet pédo et sanguinaire, ne laisse pas place au doute, sur les intentions. (732, Charles Martel à Poitiers c'était pas un voyage ou des vacances de neige?)

    La croyance au nazisme a aboutit à ce que nous savons tous. La croyance à l'islam est identique à la virgule près, avec une petite différence, DIEU est mis en avant.

    Au nom de rien, pour des raisons historiques qui sont bien connues des initiés, dieu est un bouclier pour tout....la concurrence pour le pouvoir, la maîtrise des peuplades, le pouvoir dans son ensemble, la conversion, les conquêtes, l'esclavagisme sous toutes ses formes, enfin, la naissance la vie la mort et l'après vie afin d'assurer la pérennité des dynasties monarchiques et despotes.

    Le dieu du vatican ne meurt jamais c'est le concept pour fabriquer une monarchie plus que millénaire. Pour le commun des mortels, nous n'avons plus les mêmes concepts, nos croyances sont ailleurs; mais nous gardons malgré nous, ce qui fut un bourrage de crâne depuis notre enfance, CROIRE au baptême et au religieux.

    Nos parents ayant été "éduqués" avec les mêmes concepts et les mêmes personnages nous en voyons le résultat. Mais bon, la chrétienté à des phrases qui sauvent l'honneur et le concept: "tu aimeras ton prochain comme toi même" ...-BOUCLIER pour les avides de pouvoir; eux, ont le droit de tuer pas le mauvais sujet du seigneur roi.....

    Aime ton roi, ton prince, ton duc, ton notable, ne le tue pas, donne lui ta richesse, donne aux pauvres de dieu, sinon je t'envoies en enfer...Faut bien sauver l'image, garder la face...

    Enfin, il n'y aurait qu'un seul dieu imposé par les Romains, alors pourquoi tant de religions? La concurrence Mon -sieur, la concurrence, les rituels...c'est un véritable loto, ça rapporte gros....

  • Hassan tu sous estime les petits jouets capables d'infester les systèmes serveurs minables comme ceux de la TDG et ensuite de se faire transférer les fichiers contenants les IP des utilisateurs des blogs, il faudrait vraiment que la TDG arrête de fonctionner au wifi, et ensuite se dote d'un firewall solide, c'est vraiment un jeu de gamin !!

    Alors, c'est bon, le pays d'où tu envoie tes billets, ton adresse, et ton nom que tu ne veux pas transmettre sont bel et bien en contradiction avec ton commentaire précédent, mais c'est le jeu de la takhia, rien de plus normal !

    Alors que les commentaires cités dans ce blog ne parle que de la totale similarité entre le nazisme allemand et arabe, Hassan déclare ce qui suit ; "soit protégé par des gouvernements Soviétiques, des USA ou des Amériques du Sud ou ils ont fui (en passant par la Suisse d'ailleurs)."

    Hassan est-ce un hasard ou oublierais-tu les milliers de ss ayant fuis dans les pays arabes et musulmans ?

  • Vos petits jouets se trompent alors mais soit couvrez-vous de ridicule :)

    Pierre NOËL vous confondez encore les paroles d’extrémistes minoritaires avec la pensée de la majorité. Une majorité qui, d'ailleurs, peut très bien ne pas être très pratiquante voir ne pas se considérer comme de religion musulmane. On ne peut pas généraliser un livre à tout un peuple que l'on essentialise. Ce serait comme si on décidait de dire que les suisses sont de dangereux extrêmistes chrétiens en se basant sur les propose de la fraternité saint-pie X. Non seulement une majorité de Suisse ne se reconnait pas dans ses propos mais une grande partie de cette majorité n'est pas pratiquante si ce n'est pour quelques moments rituels.

  • Hassan je ne fais pas de confusion, j'ai tendance à généraliser, à caricaturer. Ceci dit, admettez que pour adorer un dieu, l'islam est une pratique religieuse plutôt bizarre? Par contre, lorsque l'on étudie le pourquoi des croyances et des civilisations, c'est bien d'un concept de -conquêtes- qu'il s'agit.

    La typologie de la majorité des musulmans est négative, voire suicidaire. Sans les énergies fossiles, les dattes et quelques fruits et légumes, nos technologies, ils en sont ou?

    Il n'y a pas des écrits pour les modérés, d'autres pour les extrémistes...

    Enfin, même en étudiant chaque pays musulman, on y trouve pas grand chose qui pourrait servir de modèle, d'exemple, pour l'avenir du monde? Si je veux parler de la liberté, du respect des autres, notamment des femmes, des Juifs, des mécréants et des homosexuels, le doute n'est plus permis.

    L'histoire de mahommet est connue, le concept aujourd'hui n'a pas changé, sauf les chevaux et les ânes, qui ont été remplacés....

  • Hassan votre français, votre "français", comme vous conjuguez vos phrases !!!

    Pas vraiment ridicule, mais tintées de ce manque de neurones caractérisé et spécifique des étudiants en première année depuis 5 ans, les mêmes, qui racontent dans les bistrots bobos qu'il font un master !

    Hassan il vous faudra encore vous entraîner en cémentite et en grammaire parce que du côté de la logique et de la syntaxe, vous n'échappez, de loin pas aux stigmates auxquelles nous sommes de plus en plus habitués sur la toile !

    Hassan, vous n'êtes pas le premier à être venu se casser les dents sur Corto, vous n'aurez plus qu'à faire comme les meilleures élèves des nazi en matière de censure !!!

    Mais je vous donne encore une chance, celle d'écrire 5 ligne avec un minimum de cohérence et de néologismes moins flous !!!

  • Aussi, pourquoi avez-vous écrit nazy avec un y ?

    Autre chose, condamnez-vous les horreurs commises par l'islam envers les homosexuels ?

  • Reza Kahlili (pseudonyme), un ancien agent de la CIA infiltré chez les Gardiens de la Révolution Islamique d’Iran nous fait part du dernier avatar de la doctrine djihadique d’anéantissement des Juifs de la théocratie iranienne chiite .

    Les autres articles de Reza

    Lorsqu’il traitait Israël de danger pour l’islam, le site internet conservateur Alef, dont les liens avec l’ayatollah Ali Khamenei, le chef suprême de l’Iran sont avérés, déclarait qu’il ne fallait pas laisser passer l’opportunité de se débarrasser de cette « source de corruption. La ‘’jurisprudence justifie’’ de tuer tous les Juifs, et d’anéantir Israël, et le gouvernement islamique d’Iran se doit de prendre la tête de ce combat. »

    C’est Alireza Forghani, un analyste expert en stratégie acquis à Khamenei, qui a écrit cet article ; il circule désormais sur la plupart des sites contrôlés par l’Etat, dont celui des Gardiens de la Révolution, le site Far News Agency, ce qui montre que le régime soutient cette position. »

    A dessein (et de manière perverse), ces appels au génocide constituent une « réponse » aux manœuvres qu’Israël a entreprises pour contrecarrer cette aspiration profonde de l’Iran, maintes fois répétée, à détruire l’Etat juif et tous les « Sionistes » (c’est-à-dire les juifs non dhimmi). Ces appels obsessionnels de l’Iran chiite à la destruction d’Israël et au massacre des Juifs s’enracinent profondément dans un antisémitisme islamique de nature théologique.

    Tout cela ne fait que commencer

    Les Mujtahids [les autorités en matière d’interprétation de la loi islamique] et les mollahs constituent une force considérable en Perse ; ils se préoccupent de chacun des aspects de l’activité humaine, depuis les moindres détails des purifications rituelles personnelles, jusqu’aux sujets politiques majeurs.

    C’est E.G. Browne, ce savant épris de la Perse qui a écrit ces mots dans les années 1920, à propos de la férule théocrate chiite qui dominait avant la dynastie Pahlavi, c’est-à-dire depuis l’avènement d’Ismaël 1er, le premier Shah Safavide, aux débuts du 16ème siècle, en passant par le couronnement du Shah Reza Pahlavi en 1925, à la fin de la dynastie Qadjar. Ce clergé chiite mettait particulièrement l’accent sur l’impureté rituelle (najis) des Juifs, et aussi des Chrétiens, des Zoroastriens, et d’autres, comme devant constituer la pierre d’angle des relations avec les non-musulmans. L’impact de cette conception du najis se faisait déjà sentir aux visiteurs européens en Perse durant le règne d’Ismaël 1er. Tomes Pires, le voyageur portugais, avait remarqué (entre 1512 et 1515) que « le sheikh Ismaël (…) n’épargne jamais la vie d’un Juif », tandis qu’un autre témoignage d’un voyageur européen notait « la grande haine [qu’Ismaël 1eréprouvait] contre les Juifs ».

    On trouve l’éclaircissement des raisons de l’assujettissement des non-musulmans à la loi islamique (charia) au sein de l’Iran chiite dans les écrits et la carrière de Mohammed Baqer al-Majlisi. Ce dernier (mort en 1699) était sans doute le clerc le plus influent du régime théocratique chiite des Safavide en Perse. Durant six ans, à la fin du 17ème siècle, il a été de facto le maître de l’Iran, à la manière d’un ayatollah Khomeini de son époque. Il a écrit de nombreux ouvrages en persan, pour chercher à répandre les points clés de l’éthique chiite auprès des gens. Dans son traité persan « La Foudre contre les Juifs », Al-Majlisi décrit la norme des humiliations requises à l’encontre des non-musulmans sous le régime de la charia, en premier lieu le prix du sang, la djizia, cette capitation fondée sur le verset 9:29 du coran.

    Il énumère par la suite six autres restrictions relatives au culte, au logement, à l’habillement, au transport, et aux armes, avant d’exposer les grandes lignes des règles relatives à l’impureté, ou najis, spécifiques aux chiites. Ce sont ces derniers interdits du najis qui ont conduit le professeur d’anthropologie Laurence Loeb – qui a étudié et vécu parmi la communauté juive du sud de l’Iran durant les années 1970 – à observer combien « la peur de se voir souiller par les Juifs a pu mener les musulmans à des comportements singuliers, voire aux pires excès ». Selon Al-Majlisi :

    Et, qu’ils ne puissent entrer dans un bassin où se baignerait un musulman, aux bains publics (…). Ce qui peut être purifié, comme des étoffes, si elles sont sèches, cela peut être accepté, c’est propre. Mais si ils [les dhimmis] ont pu toucher ces étoffes alors qu’elles étaient mouillés, elles doivent être rincées à l’eau après acquisition (…) De même, il vaudrait mieux que le commandeur des musulmans défende à tous les infidèles de sortir de chez eux les jours de pluie ou de neige, car ils rendraient alors impurs les musulmans.

    Le caractère déshumanisant de ces réglementations de « l’impureté », répandues dans toute la population, est à l’origine des violences récurrentes des musulmans contre les Juifs, dont les pogroms et les conversions forcées des 17ème, 18ème et 19ème siècles, violences qui ont fait de pans entiers de l’Iran des régions Judenrein – pures de tout Juif. Ainsi, par exemple, voici ce que Walter Fischel, grand historien moderne de la communauté juive iranienne, a pu observer à partir des récits du rabbin David d’Beth Hillel au 19ème siècle, et de beaucoup d’autres témoins :

    Du fait des persécutions de leurs voisins musulmans, de nombreuses communautés, autrefois florissantes, ont entièrement disparu. Maragha, par exemple, n’abrite plus de communauté juive depuis l’an 1800 environ, époque où les juifs en ont été expulsés (…) De même, Tabriz, dont on pense que plus de 50 familles juives y ont vécu, est devenu judenrein vers la fin du 18ème siècle dans des circonstances similaires. L’élimination forcée des communautés juives a atteint son pic sous le Shah Mahmoud (1834-48), sous le règne duquel la population juive de Meshed a été convertie de force, un événement que non seulement les autorités persanes ont laissé faire, mais que les juifs européens n’ont même pas remarqué et qu’ils ne connaissent même pas.

    Le regain de Khomeini

    Ce qu’on appelle « la révolution de Khomeini », qui a mis fin en 1979 au régime laïc, pro-occidental du Shah Mohammed Reza Pahlavi, n’était en fait qu’un retour complet à la loi théocratique chiite dans toute son oppression (y compris pour les règlementations najis, etc. …), à savoir un retour au type de régime qui a prévalu en Iran pendant 4 siècles. Les conditions de vie de toutes les minorités religieuses non musulmanes, en particulier celles des Juifs, se sont rapidement détériorées. L’historien David Littman relate ainsi comment la situation des Juifs est très vite devenue critique :

    Dans les mois qui ont précédé le départ du Shah le 16 janvier 1979, les minorités religieuses (…) ont déjà commencé à se sentir en danger (…) 20 000 Juifs ont quitté le pays avant le retour triomphal de l’ayatollah Khomeini le 1er février. Le 16 mars, le président honoraire de la communauté juive iranienne, Habib Elghanian, un riche homme d’affaires, a été arrêté et accusé par un tribunal révolutionnaire islamique de « corruption » et de « contacts avec Israël et le Sionisme » ; il a été fusillé le 8 mai.

    Effectivement, la population de communauté juive iranienne était déjà en chute libre depuis la création d’Israël, avant même la révolution – s’élevant à près de 120 000 personnes en 1948 elle en comptait en gros 70 000 en 1978. La population juive actuelle s’élève sans doute autour de 10 000 personnes, peut être moins …

    Ce sont les conceptions de l’ayatollah Khomeini qui ont prévalu pour formater et régénérer ainsi l’idéologie de la théocratie chiite, et il était particulièrement hostile vis-à-vis des Juifs – avant comme après sa prise de pouvoir. Les discours et les écrits de Komeini se fondaient sur toute une gamme d’argumentaires « Judenhass », de haine des Juifs, dont des interprétations orthodoxes des textes sacrés musulmans, et sur la conception chiite du najis.

    Encore plus inquiétant, par sa rhétorique, Khomeini s’est ingénié à brouiller la distinction entre Juifs et Israéliens, il a repris à son compte les théories conspirationnistes à propos des Juifs (à la fois à l’intérieur de l’Iran et hors de ses frontières), et il a soutenu le principe de l’anéantissement de l’Etat juif. On trouve les raisons profondes de cette campagne nouvelle et continuelle en faveur d’un antisémitisme d’extermination en premier lieu dans la tradition islamique de haine des Juifs, y compris dans l’eschatologie islamique, et jusque dans sa concrétisation évidente dans le djihadisme.

    A ces racines profondément ancrées dans la foi musulmane seront associés par la suite le négationnisme de l’Holocauste et le développement d’un programme d’armement nucléaire explicitement destiné à la destruction d’Israël.

    Au sein de cette théocratie chiite ainsi restaurée, les idéologues les plus influents – dont Khomeini lui-même – ont révélé par leurs discours et leurs écrits leur lien organique avec les doctrines d’oppression de leurs prédécesseurs des dynasties Safavide et Qadjar. Il n’y a qu’à examiner, par exemple, la « version islamique » de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948 de l’ONU qu’a écrite, au milieu des années 1960, Sultan-Hossein Tabandeh, le dirigeant chiite iranien d’un des principaux courants soufi.

    D’après les travaux réalisés par le professeur Eliz Sanasaria sur les minorités religieuses dans la République Islamique d’Iran, ce fascicule de Tabandeh serait devenu « le noyau idéologique sur lequel le gouvernement iranien [après la révolution] (…) a fondé sa politique à l’égard des non-musulmans ». Tabandeh y aborde le sujet en chantant les louanges du Shah Ismaël 1er, selon lui le protecteur des « opprimés », le fondateur despotique et bigot de la dynastie Safavide, celui qui, selon des témoins de son époque, « tenait les Juifs dans une telle haine qu’il ordonnait que l’on arrache les yeux à ceux qui avaient la malchance de croiser son chemin ». Il se révèle dès lors crucial de comprendre que les idées essentielles de Tabandeh sur les non-musulmans sont mises en pratique « de manière littérale dans la République Islamique d’Iran ».

    Fondamentalement, Tabandeh n’a fait que réaffirmer le principe sacré de l’inégalité entre musulmans et non-musulmans sous le régime de la charia :

    Puisque l’islam considère les non-musulmans comme inférieurs dans la foi, si un musulman tue un non-musulman (…), alors il ne doit pas être puni de mort, puisque sa foi et ses convictions sont plus hautes que celles de l’homme qu’il a tué (…). Le châtiment qu’encourt un non-musulman coupable d’avoir forniqué avec une femme musulmane est bien plus grave, car en plus d’avoir commis un crime contre la morale, contre les exigences sociales et contre la religion, il a commis un sacrilège dans le sens où il a déshonoré une personne musulmane, et ainsi jeté l’opprobre sur tous les musulmans, et donc, il doit être exécuté (…).

    De même, la doctrine du najis, c’est à dire de l’impureté rituelle des non-musulmans a été réaffirmée. L’ayatollah Khomeini l’a déclaré de manière explicite : « les non-musulmans, de quelque religion ou croyance qu’ils soient, sont najis ». Et Khomeini d’expliciter ainsi ses conceptions sur les najis et les non-musulmans par une référence spécifique aux Juifs :

    Il y a onze éléments d’impureté : l’urine, les excréments, le sperme, le sang, les chiens, les porcs, les os, les non-musulmans hommes et femmes, le vin, la bière, la sueur de chameau qui a mangé des immondices (…) Le corps entier du non-musulman est impur, même ses cheveux, ses ongles et les sécrétions de tout son corps (…) Le corps, la salive, les sécrétions nasales et la sueur d’un non-musulman, homme ou femme, deviennent automatiquement purs s’il se convertit à l’islam.

    Pour ce qui concerne les vêtements, s’ils ont été en contact avec la transpiration du corps avant la conversion, ils restent impurs (…). Il n’est pas strictement interdit à un musulman de travailler dans l’établissement d’un musulman qui emploie des Juifs, si ce qui y est produit ne contribue pas d’une quelconque manière à aider Israël. Toutefois, être sous les ordres d’un chef juif est source de honte [pour le musulman].

    Le discours de l’ayatollah Khomeini de 1942, « L’islam n’est pas une religion de pacifistes » constitue une vision moderne des assertions classiques régulant sans équivoque l’institution islamique du djihad. Il y déclare en substance :

    Ceux qui étudient le djihad comprendront que l’islam veut conquérir le monde entier. Tous les pays conquis par l’islam, ou qui le seront dans le futur, seront marqués du salut éternel. Car ils vivront selon [la loi d’Allah, la charia] (…). Ceux qui ne connaissent rien à l’islam prétendent que l’islam se prononce contre la guerre. Ceux [qui disent cela] ont perdu l’esprit. L’islam dit : tuez les infidèles exactement comme ils vous tueraient tous !

    Cela voudrait-il dire que les musulmans devraient rester les bras croisés à attendre que [les infidèles] ne les détruisent ? L’islam dit : tuez les [les non-musulmans], soumettez les par l’épée et dispersez [leurs armées]. Cela-veut-il donc dire qu’il faut rester les bras croisés jusqu’à ce que [les non musulmans] nous dominent ? L’islam dit : tuez au nom d’Allah ceux qui veulent vous tuer ! Est-ce que cela veut-il dire qu’il faudrait que nous nous rendions [à l’ennemi] ? L’islam dit : tout ce qu’il peut y avoir de bon ici n’existe que grâce à l’épée, et à la menace de l’épée !

    On ne peut forcer personne à obéir sans l’épée ! L’épée est la clé qui ouvre la porte du paradis, une porte qui ne peut s’ouvrir que pour les guerriers saints ! Il y a des centaines d’autres psaumes [du coran] et de hadiths [les dires du prophète] qui pressent les musulmans de tenir la guerre en estime, et de combattre. Est-ce que cela voudrait alors dire que l’islam est une religion qui défend aux hommes de mener la guerre ? Je crache sur les âmes folles qui affirment cela.

    Et parmi les non-croyants, la théologie chiite iranienne réserve une haine spéciale pour les Juifs. Non seulement elle ravale le peu qui reste de la communauté juive iranienne à l’état de dhimmis serviles, au moyen de toutes sortes de pressions et de tueries, mais en plus, l’Iran de Khomeini s’est voué au djihad comme « un pilier central de la foi en action », ce qui se traduit de façon notable par sa campagne sans fin d’avilissement et de violences par procuration envers « l’entité sioniste », Israël. Le président iranien actuel, Mahmoud Ahmadinejad, avoue ainsi ouvertement avoir pour politique la destruction d’Israël, se fondant pour cela sur ses croyances eschatologiques. Mohammed Hassan Rahimian, un représentant d’Ali Khamenei, le dirigeant suprême a résumé ainsi en 2006 cette doctrine eschatologique d’annihilation aux relents de haine coranique des Juifs :

    Le Juif est l’ennemi le plus acharné du croyant (Coran 5 :82). Et la grande guerre scellera le sort de l’humanité (…) La réapparition du Douzième Imam conduira à la guerre entre Israël et les chiites.

    Comme stipulé dans les hadiths reconnus (le recueil des paroles et actes de Mahomet), l’eschatologie sunnite et chiite souligne l’hostilité suprême et prétendue des Juifs envers l’islam. Les Juifs sont décrits comme les suiveurs du Dajjal, l’équivalent musulman de l’antéchrist. D’autres traditions établissent que le Dajjal serait juif lui-même, et que, lorsqu’il paraitra, il sera accompagné de 70 000 Juifs venus d’Ispahan, drapés de tuniques et armés de sabres brillants, leurs tête couvertes d’une sorte de voile. Lorsque le Dajjal sera vaincu, ses compagnons juifs seront massacrés – et même les rochers et les arbres (à l’exception, soi-disant, de l’arbre de Gharqad) les dénonceront.

    Et alors, selon ce hadith authentique (Sahih Muslim, livre 40, n°6985), si un Juif cherchait à s’abriter derrière un arbre ou un rocher, ceux-ci se mettraient alors à interpeller ainsi les musulmans : « Il y a un Juif caché derrière moi ; viens et tue le ! ». Et la notion de rachat dans le djihad s’étend même à l’eschatologie islamique : le jour de la résurrection, les Juifs vaincus seront expédiés dans les feux de l’enfer, ce qui rachètera alors les musulmans ayant pêché, et leur épargnera ce sort.

    Le professeur Moshe Sharon a proposé récemment une synthèse lucide des traits spécifiques de l’eschatologie chiite, de ses grands points communs avec les conceptions sunnites, et de l’attachement personnel et profond du président iranien Ahmadinejad au « mahdisme » :

    Depuis la fin du neuvième siècle, les chiites attendent la venue de l’imam-mahdi caché, fort de ses pouvoirs divins, et suivi de milliers de guerriers candidats au martyre. Il devra conquérir le monde et établir le chiisme comme religion suprême et comme loi. Sa venue impliquerait une guerre terrible, et un bain de sang sans pareil. Alors qu’il était maire de Téhéran, Ahmadinejad avait fait aménager une immense avenue par laquelle le mahdi devrait pénétrer dans la capitale.

    Il n’y a aucun doute qu’Ahmadinejad est persuadé d’avoir été choisi pour être le héraut du mahdi. L’islam chiite se distingue de l’islam sunnite pour ce qui concerne l’identité du mahdi. Le mahdi sunnite restera inconnu, alors que le mahdi chiite sera un personnage réel, identifiable, et inspiré par Dieu. Toutefois, les chiites et les sunnites ont ceci de commun quand à leur conception du moment et de l’heure de l’avènement des temps messianiques : les Juifs devront alors tous périr de mort violente, jusqu’au dernier. Les chiites tout comme les sunnites citent là ce fameux hadith attribué à Mahomet (Sahih Muslim, livre 40, n° 6985).

    Eviter la solution finale des Ayatollahs

    On a tant applaudi ces manifestations de la « Révolution Verte » dans les rues d’Iran à l’été 2009, alors même qu’il ne s’agissait principalement que de la lutte entre deux options tous aussi vilaines l’une que l’autre : la faction Rafsanjani/Mousavi et ses mollahs, contre la faction Ahmadinejad/Khameini et ses mollahs.

    Toutes deuxpartisanes de la bombe nucléaire iranienne et du génocide djihadique de l’Etat juif d’Israël. Et à moins qu’une guerre civile entre ces deux factions djihadistes dominantes ne les handicape toutes deux suffisamment, on ne verra pas de parti réellement laïc à l’occidentale s’imposer, et l’Iran restera ce qu’il est en grande partie depuis 1502 : un régime théocratique chiite d’oppression (à l’exception de la période 1925-1979, période plus laïque et tournée vers l’Occident, bien que régie d’une main de fer par les Pahlavis).

    Les Iraniens dans leur ensemble – au-delà de l’affrontement entre partisans de Mousavi et d’Ahmadinejad -, sont bien loin de pouvoir répondre honnêtement à la question énigmatique posée il y a 10 ans par Resa Afshari, historien iranien et militant laïc, cette question de savoir si les autorités islamiques officielles reflètent effectivement l’opinion du peuple iranien :

    Qui, si ce n’est les ayatollahs, peut se prévaloir de davantage d’authenticité culturelle et religieuse ? Qui est plus crédible qu’eux pour établir ce que la culture chiite a à dire, ou pas, sur les sujets majeurs de notre temps ? Il ne s’agit pas ici de l’islam comme croyance personnelle, relevant de choix individuels.

    Il s’agit de considérer en quoi les représentants officiels de l’Etat, s’arrogeant l’autorité islamique, pourraient avoir quoi que ce soit à dire au sujet du traitement des citoyens par l’Etat (…). En Iran, les musulmans libéraux tout comme les partisans des interprétations modernes de l’islam, n’ont pas eu accès au pouvoir. Si cela devait se produire, nous nous devrions d’examiner ce qu’ils ont fait. Et tout ce qu’ont fait les musulmans libéraux jusqu’à présent, ce n’est qu’exprimer leurs bonnes intentions, saupoudrées de quelques revendications idéologiques.

    Et vu que le régime théocratique iranien actuel continue d’exprimer ad nauseam ses intentions de génocide, Israël – avec l’assentiment des Etats-Unis, si ce n’est leur aide directe – se doit donc de détruire les usines iraniennes de fabrication d’armes nucléaires par tous les moyens nécessaires.

  • Bonjour à tous (enfin, presque tous)
    Je ne comprend pas pourquoi Hassan devrait s'excuser ou même trouver des réponses pour les crimes que certains "musulmans" ont commis envers les homosexuels. Si il parle du livre, c'est qu'il estime que c'est un crime et donc qu'il le condamne.
    Est-ce que vous demandé à chaque allemand pourquoi ces (arrière)grand-parents ont élu Hitler? Demandez vous aussi à chaque américain pourquoi il a envahi l'Irak? A chaque juif pourquoi Israel pratique la colonisation? Pourquoi demander à Hassan (qui est peut-être copte?) de s'excuser du crime d'un autre?

    Et pour l'un des 2 zigotos je cite: "Hassan est-ce un hasard ou oublierais-tu les milliers de ss ayant fuis dans les pays arabes et musulmans ?" On pourrait parler aussi des milliers qui sont restés aux pays (allemagne, france, etc...) qui y ont eu une très belles vies et parfois même à des postes haut-placé (ex: papon).

    Pour Hassan: malheureusement vous ne pourrez jamais les convaincre de votre bonne foi, je pense qu'ils s'en foutent royalement de ce que vous dites. Pour eux vous êtes forcément musulmans, forcément pratiquant, forcément proche d' Alqaeda, forcément islamiste, vous représenté à vous seul tous la communauté musulmane. Si vous vous appelleriez Albert, ils n'auraient même pas lu ce blog.
    Je n'aurai qu'un seul mot: COURAGE

  • Ne jamais fermer une discussion, c'est l'article N°1 en communication. Le belge, vous faites des raccourcis, en plus vous parlez de zigotos, colonisation, il me semble que vous n'employez pas les bons mots...

    Lorsque vous écrivez: "bonjour à tous ou presque" vous pouvez dire bonjour à tout le monde, afin de donner l'exemple de la politesse; pourquoi spécifier "ou presque" soyez quelqu'un qui privilégie les plus hautes valeurs. C'est gratuit, et ça vous grandirait.

  • Le belge, je vais vous répondre, et c'est étonnant d'assister à des développements aussi lénifiants que votre commentaire !!

    Le belge, et bien simplement parce qu'en Allemagne, au Etats-Unis en France et partout ailleurs où des nazis ont fuis ou sont restés, les homosexuels peuvent se pacser, se marier et ne sont pas torturés et condamnés à mort comme dans tous les pays qui ont eux, choisis les méthodes nazies tant envers les homosexuels que toutes autres minorités ne rentrant pas dans l'uniforme ss de leurs aïeux allemands !!

    Ca vas comme réponse à tous les nazigots de service ??

  • nazigotos, pardon !!

  • Pierre NOËL: J'avoue trouver toutes les religions étranges. Mais j'ai décidé de ne pas juger des croyances des personnes surtout quand je ne les comprend pas. Ce qui implique que je n'impose pas mon agnosticisme non plus.

    Vous demandez ce que les pays du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord nous ont offert? Il est très simple de répondre. Alors que l'Europe oubliait totalement l'héritage grecque ces même pays le faisait prospérer vers des points que l'Europe mettra des centaines d'années à rattraper. C'est aussi une superbe littérature dont, par exemple, les fameux Milles et Une nuit dont la beauté est facilement comparable avec celles des romanciers contemporains. Malheureusement je ne les connais pas assez bien pour en parler avec justice. La religion musulmane est aussi la première a avoir imaginée la tolérance entre les religions pendant que les juifs européens subissaient des vexations nombreuses voir des massacres basé sur des rumeurs. De nos jours, il y a à peine un an, les Égyptiens nous ont montré une superbe union dépassant les religions (les symboles utilisés en sont la preuve) pour mettre à bas leur gouvernement.

    Je le redis, il ne faut pas juger un nombre important de pays selon les propose de minorités. Il ne faut pas non plus essentialiser une culture selon une seule religion. Comme l'Europe n'est pas compréhensible uniquement en se basant sur la religion chrétienne les pays du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord ne peuvent pas être compris uniquement en se basant sur l'idée d'un islam intemporel et universel. Celui-ci est incorporé et compris de nombreuses manières selon les individus et les pays.

    le belge: Peut-être que je les convaincrais jamais. Mais leur droit de s'exprimer ne peut pas supprimer le mien. D'ailleurs, je suis d'origine Suisse et agnostique. Deux identités étonnement oubliées quand on décide de porter sur internet un nom à consonance arabe. Merci de votre lecture :)

    Corto: Vos attaques mesquines sur la forme et sur la personne plutôt que sur le fond cachent mal votre manque d'arguments.

  • "les fameux Milles et Une nuit" avec un s !

    "Corto: Vos attaques mesquines sur la forme et sur la personne plutôt que sur le fond cachent mal votre manque d'arguments."

    Je vous ai posé une question que vous fuyez comme ramadan avec la lapidation de femmes "adultères", êtes-vous aussi pour un moratoire ?

    Répondez franchement, oui ou non pour condamner les pratiques nazies en vigueurs dans les pays musulmans et au nom de l'islam ?

  • Long silence !!!

    Et je demande à tous les autres blogueurs d'attendre la réponse d'Hassan qui ne semble pas très pressé de se prononcer sur les pratiques dans les pays musulmans envers les homosexuels !!!

  • Alors Hassan, dans le fond, pour ou contre les tortures et les assassinats soutenus par les peines de morts pratiqués dans les pays régis par la charia envers les homosexuels ??

  • @corto: Hassan a dit ", je suis d'origine Suisse et agnostique." alors pourquoi il devrait être responsable des crimes commis par des musulmans hors de son pays? J ai déjà posé la question, mais pas de reponse

    @ pierrenoel: Figurez vous que nous avons déjà eu des discussions ensemble ou que je vous ai déjà lu (ainsi que corto). J ai des valeurs, et ces valeurs m'empêche de saluer certaines personnes dont je ne citerai pas le nom. Je reste aimable et courtois, c est déjà très bien.

  • Le belge, connais-tu personnellement Hassan ? ou te fies-tu seulement sur ce qu'il dit, les Hassan agnostiques qui traitent du nazisme et de l'homosexualité ne peuvent pas ne pas condamner le nazisme pratiquer par l'islam qui a repris exactement les mêmes méthodes !

    Alors pourquoi Hassan se borne à ne pas dire un mot sur les méthodes misent en place par les musulmans face aux homosexuels, y compris en Suisse et en Europe ?

    Le belge, il faut que tu te renseigne sur la takhia, règle permettant aux musulmans de mentir et d'utiliser toutes les ruses illégitimes pour contaminer les non musulmans de leurs propagandes !

    Toi, le belge, est-ce que tu condamnes les méthodes que les musulmans imposent aux homosexuels ?

  • Peut être que si vous me lisiez réellement vous pourriez avoir une réponse? En tout cas j'espère que vous n'avez pas trop perdu de temps hier soir devant l'écran. Dommage pour vous que je fasse autre chose que naviguer sur internet.

  • Bon, alors disons le autrement, est-il contraignant pour certains de condamner les méthodes pratiquées dans les pays musulmans envers les homosexuels ?

  • Bon dimanche à -tous!

    @ Le belge

    Celles-ci se sont très bien passées?

    Au travers de mon commentaire, je veux souligner l'importance de la discussion. En effet, derrière les pseudos difficile de savoir à qui j'ai à faire. Mais si une personne d'origine musulmane, Juive, Chrétienne, athée, croyante ou pas qui accepte toutes discussions, avec des arguments qui ne font pas plaisir, il me semble et vous en conviendrez, que nous devons garder ces bases de salut qui permettent de se retrouver sur ces valeurs qui n'ont aucune frontières aucune religions. Lorsque j'entre dans un espace public, je dis bonjour à tout le monde...

    J'essaie autant que faire ce peut de l'appliquer; (sans paraître "donneur de leçons") je sais que bien des musulmans, bien des Juifs, bien des chrétiens n'ont aucune envie de pratiquer à la lettre des écrits soi-disant "sacrés"

    Avec mon ami Corto et d'autres on s'est frotté puis un jour, chacun reconnais l'être humain et les valeurs qui rassemblent au de là des différences de cultures....

    @ Hassan

    Hier au Maroc des femmes ont manifesté pour en finir avec le viol des petites filles que l'on marie à des pédophiles, qui tirent leurs enseignement d'écrits, ou de propos de "religieux" tarés de chez tarés. Condamner ces barbares, me semble la moindre des choses. Je ne doute pas un instant que vous aussi vous condamnerez ce genre de rituels venus du fond des âges, ils n'ont plus rien à voir avec notre monde libre, moderne, encore moins avec un souci de croyance paisible en un dieu universel?

    Prenons ce qui est intelligent et bien pour l'être humain en général, venant des écrits ou non, adaptons nous aux aspirations de liberté et de respect des uns et des autres, et peut être qu'un jour.....peut être quele monde en sera meilleur, celui de nos enfants.

    Comme "Mère-Grand" et Claire-Marie que je salues au passage entre autres, c'était mon petit sermon du dimanche; pas besoin d'aller dans un lieu de culte, sauf pour y partager les plus hautes valeurs qui sont en nous, et que j'essaie humblement de faire rejaillir...

  • Pierre, nous nous heurtons à un maelstrom hassanien, pas très rassurant lorsque l'on sait que sein de la ss, il y avait un noyau composé d'homosexuels et qu'en fait, les nazis allemands avait fait comme le vatican, c'est à dire écarteler en public toute personne accusée d'actes homosexuel et dans un clan restreint, faire un culte de ces pratiques dans l'hypocrisie la plus élevée.

    Les camps nazis ont également servis de réservoir pour une nomenclature de la ss !
    Ils allaient puiser dans leurs camps, les rations de chairs permettant de rassasier leurs appétits voraces. Comme dans toutes les armées et spécialement dans les élites les plus sanguinaires, les bourreaux ont des pratiques sexuelles tout aussi monstrueuses que leurs actes lors de leur service !

    Ne jamais oublier ce phénomène, il y a avait quantité d'homosexuels dans la waffen ss !

    Comme arafat, qui avait constamment sa coure de jeunes garçons avec lui, y compris pendant les nombreuses années passées à Genève !

    Alors il est bien qu'Hassan parle de ces phénomène au passé, mais si c'est pour occulter les pratiques contemporaines concernant des pratiques non moins imprégnée des mêmes démons, de la même peste, Hassan pourrait faire le jeu de certains et je ne suis pas certains que c'est la cause qu'il prétend exposer !?!?!?

  • Autre détail, les différence de syntaxes et de rédactions entre le billets et les commentaires et entre les commentaires eux-mêmes, y aurait-ils deux Hassan, je ne suis pas très loin de le suggérer à nos lecteurs !!!

  • Bien le bonjour à vous aussi, Pierre NOËL!

  • Je me permets d'insérer ic une petite note sur un phénomène éventuellement lié aux questions discutées ici, et que je trouve essentiel pour toute discussion sur de thèmes touchant à des sujets sensibles comme les religions et les moeurs (notamment):
    Nous avons, dans les milieux intellectuels de la plupart des pays occidentaux une tradition de critique qui inclut l'auto-critique. Celle-ci ne garantit pas une conduite irréprochable, mais elle permet d'établir une sorte de langage commun, comme c'est le cas pour le langage des sciences.
    Cela ne signifie pas que l'auto-critique soit toujours bien accueillie chez nous, ni sans danger pour son auteur, mais elle est néanmoins très répandue et n'expose pas systématiquement à une réprobation générale, la mort sociale, l'exil, la prison ou des châtiments encore plus radicaux.
    Il semble que cette pratique ne soit pas partagée dans toutes les cultures et que dans nombre d'entre elles elle soit considérée comme une trahison et une pratique déshonorante plutôt que comme le signe d'une évolution positive de la rationalité.
    Alors que chez nous elle devient parfois excessive, un type d'auto-flagellation qui ne vise plus que soi-même, elle est ailleurs tellement liée à des notions de "perte de face" ou de trahison de sa propre identité, qu'elle en arrive à ne plus être possible même par ceux qui souffrent d'iniquités, pas nécessairement parce qu'ils ont peur des conséquences, mais parce que l'abandon ou l'éradication de sa pratique ont aboli jusqu'au désir et à la capacité de s'y adonner.
    Il s'est développé chez nous à cet égard ce que je considère comme une forme de paternalisme et même de néo-colonialisme, qui consiste à abandonner une saine exigence d'égalité et d'équilibre dans les discussions et éventuels affrontements intellectuels qui peuvent en découler. Comme s'ils étaient face à des enfants immatures, ceux qui choisissent cette méthode renoncent à exiger la contrepartie de ce qu'ils offrent, une mise en évidence des points de divergence et des violences que celle-ci peuvent nourrir.
    Je pense qu'il faut autant que possible éviter de recourir l'insulte et au mépris, mais il ne faut pas craindre non plus de poser des conditions au dialogue, d'affirmer les points sur lesquels il nous semble impossible de transiger, de rompre si nécessaire le fil de la discussion si celle-ci se révèle totalement infructueuse.
    Encore un dimanche et encore un sermon!

  • Mère-Grand, c'est exactement ce qu'il se produit dans ce blog, et je voulais y venir, mais cela va plus loin, nous sommes et pardon à tous les Hassan, ce n'est pas à eux que je tiens rigueur, mais à cette faille béantes par laquelle les confusions s’amoncellent et provoquent des bouchons idéologiques !

    Mère-Grand, tant la civilisation chrétienne que la civilisation musulmane se contorsionnent dans les non-dis que cela profite au vide !!

    C'est par le vide que nous encaissons cette nouvelle vague poussant les identités dans leurs retranchements que s'installent le vide des échanges, ils s'agit de paternes annonciatrices des limites observées tout au long de nos histoires et amenant irrémédiablement vers des non-issues !

    En ce qui concerne l'Europe, la dernière crise majeur fut le nazisme dans toute sa splendeur horrifique et en 2012 nous nous voyons les même fantômes réapparaître et sous traités ou réincarnés par le truchement de cette autre culture récemment et chaudement installée dans les décombres d'une Europe à peine sortie de ses cendres.

    Il est certain que ce phénomène de récupération semble arranger certains, notamment les politiques qui se sont réincarnés en animaux fuyards !

    Mais nous voyons ce que le monde arabe est devenu en à peine 50 ans de privation de sa population Juive, cette brique manquante dans 1'500 d'histoire commune, également le fait que les Juifs aient quelque part trahi les moeurs européennes en créant un état plus que jamais sous les rampes des médias.

    Je parlai de faille, (pas de Gaston ce con), dans quelle mesure l'article d'Hassan n'est il pas un exemple de se genre de bourrage, nous voyons que malgré son prénom, impossible de le voir condamner les dérives nazies des régimes musulmans face au phénomène de l'homosexualité, utilisé en l'espèce en excluant toute forme de parallèle et cette exclusion n'est rien d'autre que le fruit de ce bourrage de faille identitaire !

    Hassan veut bien que l'on s'identifie au nazisme par le biais de l'homosexualité alors qu'il ne semble pas bien connaitre l'histoire des leaders de la ss et leurs pratiques sexuelles, mais il refuse toute comparaison avec les autres émanations de ce nazisme tout comme il refuse de traiter les conséquences du nazisme dans les sociétés musulmanes, notamment dans les pratiques de régimes en droite obédience à ce même système nazi !

    C'est par cette faille que les islamismes comptent bien envahir les modes de pensées européens et il serait temps d'en parler ouvertement !

  • Les nazis frappent en France, devant une école juive, 3 morts dont 2 enfants !
    19 mars 2012 09:00

    Après le silence des mots, voilà la dialectique des fascistes !!!

  • Voici deux excellents commentaires de Mère Grand et de Corto.

    Suite à l'info de Corto et cette actualité sombre, il m'a parut nécessaire de faire silence...

    Je reviendrai plus tard sur cette discussion.

    En attendant Hassan, je ne trouve pas de condamnation de votre part, mais un changement de sujet "de conversation" est-ce moi qui déconne, ou est-ce vous?

    Merci de votre réponse...

  • Et si nous parlions de moeurs des ss allemands, de leurs soirées bien après la nuit de cristal et jusqu'à la fin de la guerre !

    Egalement la sexualité du chef des brigades ss musulmane, le mufti al husseini, toujours accompagné d'une ribambelle de très jeune garçons, si possible aryens et fournis par son ami himmler, lui aussi très friand de jeunes garçons mais lui avec un penchant pour des frisés et noirauds !

    La ss était elle dans son noyaux centrale dirigée pas des homosexuels acharnés ?

    Oui, il n'y a aucun doute à ce sujet, tous les hauts dignitaires de la wafen ss étaient des homosexuels frénétiques, je n'ai pas le temps, mais je vais vous poster cher Hassan quantité de documents attestant des liens avec le mufti al husseini, l'état-major de la ss et ses pratiques homosexuels !!

  • Alors Hassan, toujours ce silence de mort? C'est pourtant simple de se situer dans les plus hautes valeurs pour l'humanité,non?

    Il va falloir que le monde se pose des questions sur les écoles coraniques, les formations islamiques et la typologie musulmane, les ramadans and C° et les frères musulmans.

    Qu'elle est la source de ce concept mortifère.Il y a des questions urgentes qui demandent des réponses et des actes urgents. De quoi sont composés les écrits, les prêches, notamment dans les banlieues, enfin, sur l'islamisation de l'Eurabie.

    Si on ne le fait pas bien d'autres le feront avec des armes et des moyens moins sympathiques que la discussion.

  • Hassan et son silence complice de ce qu'il croit être la défense des homos, donne le bâton avec lequel il va se faire taper, (pas trop fort, juste avec des paroles qu'il distille avec maladresse malgré son refus de répondre avec le minimum d'intégrité intellectuelle) oui le noyaux dur du nazisme naquit d'un ramassis d'homosexuels dépravés connu plus tôt plus tard sous le terme de sa !

    Donc, prenons les faits historiques par leur chronologie, 1920, création des s.s. (sturm abteilung)par un certain ernst röhm, qui ne cacha jamais, bien au contraire, son homosexualité déchainée et organisée. Il créa les premières brigades sélectionnées lors de leurs mises en fonctions, uniquement sur des critères sexuels, c'est à dire homosexuels, l'élite des s.a. était exclusivement composée et administrée par les chouchous du fondateur du parti nazi a qui hitler après avoir prit le pouvoir sur röhm, soutenu ce dernier dans son organigramme sélectifs et ne réunissant dans son commandement, des curés défroqués, des homosexuels ayant développés des réseaux quasi pédophiles recrutant des centaines de milliers de jeunes garçons souvent abusé au nom de la gloire de la nation pas les plus fervents partouzeurs entre hommes du pays.

    L'homosexualité était de règle, quantités de jeunes adhérant ont été conduit dans un formalisme pédéraste, tout au long du périple obsessionnel de cet construction du nazisme, les soirées débauchées interdits aux filles, réunissait quotidiennement autour de röhm et ses lieutenants, de plus en plus de plus en plus jeunes garçons dont la tenue de soirée était réduite à son plus simple appareil !

    (A suivre)

    PS : Hassan , vous n'avez nul besoin d'intervenir, et seule votre censure finira peut être casser ce silence, comme l'ont toujours fait certains courants dés que la vérité des faits agace les consciences . (ne vous en faite pas, tout est backupé)

  • Je vois que je n'ai toujours pas le droit d'avoir d'autres activités ni de réfléchir à une réponse et aux arguments avancés?

    Premièrement, il suffit de me lire pour comprendre mon point de vue. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais répondre à deux inquisiteurs.

    Secondement, le thème de ce billet et la construction de la mémoire. La dérive du sujet n'est donc pas mon fait. La discussion n'a même jamais eu lieu.

    Troisièmement, je n'ai jamais contesté l'existence d’extrémistes et d'actes extrémistes. Au contraire j'ai même élargi ce fait au monde entier.

    Quatrièmement, ce que je conteste vigoureusement c'est le lien rapide et essentialisant qui est fait entre une religion est une idéologie meurtrière. Lier toutes les personnes qui sont de religion musulmane à une supposée volonté de meurtre est non seulement faux, je l'ai déjà dit les interprétations sont nombreuses, mais aussi insultants.

    Enfin, en ce qui concerne les supposées préférences sexuelles des SS. Voici ce que je connais de source sûre. Je sais que les camps de concentrations ont connu une forme de commerce du sexe. Pierre Seel a d'ailleurs participé à celui-ci dans le but de survivre. Mais d'autres hommes ont été forcé. En ce qui concerne les SS il se trouve que l'auteur de ce livre, Schlagdenhauffen, en parle très rapidement. Encore une fois, ce n'est pas le but de son ouvrage. Il est très sceptique face à ses idées et considére qu'il est probable qu'elles font partie d'une forme de tentative de discréditer les ennemis. Il pense d'ailleurs que cette tentative pourrait expliquer la difficulté des militants Gays français de faire accepter leur catégorie comme victimes du nazisme. Donc je demanderais à Corto de me fournir des travaux universitaires dans lesquels je pourrais me renseigner.

  • Je n'ai jamais rien censuré sur ce blog sauf des insultes graves ou des bots publicitaires. Je crois en la liberté d'expression et je fermerais ni les commentaires ni n'en couperais. C'est mon éthique personnelle.

  • Non Hassan, en ce qui me concerne je ne vais allez chercher des soi-disant publications universitaires et encore moins des publications universitaires syriennes ou iraniennes !

    Vous formez à mon encontre une argumentation visant les musulmans, il me semble plutôt me focaliser sur les phénomènes nazislamistes quoi que ce terme est légèrement déplacé, mais il faut bien nommer les choses et je n'ai pour le moment rien trouvé de plus explicite, peut être auriez-vous une référence plus universitaire ou une proposition plus cémentite, mais hormis l'homosexualité, quoi que très semblable dans les mouvements fascistes islamistes, le vocabulaire nazi a été repris dans sa totalité par les grands timoniers des régimes islamistes, et ce n'est pas Corto qui le revendique !

    Donc, il est certain que les fascismes et leurs élites, n'ont jamais été étrangères aux pratiques homosexuelles et cela depuis l'aube des reliques "civilisatrices" !

    Vous semblez gêné par toute forme d'association entre homosexualité et fascisme et fascismes et islamismes, pourtant elles sont toutes les trois et pour notre histoire contemporaine indissociables.

    Loin de là prétendre que l'homosexualité est synonyme de fascisme ou d'islam, mais puisque vous vous penchez sur les mémoires, sachez que les mémoires sont très versatiles et évocatrices des contraires !

    Je parlai des s.a. et des s.d. dans mes derniers commentaire, mais semblez vouloir opter pour rediriger le débat vers les s.s., attendez, chaque viendra en son temps, je vais encore m'étaler si cela ne vous importune pas outre mesure sur la genèse du nazisme et de ses origines idéologiques et comportementales !

    Mais, nous avons le temps !

    Bien à vous

  • Hassan au travers de vos écrits, j'ai l'impression qu'il ne faut pas bousculer "mémère" dans les orties!

    lorsque l'on ouvre un blog au lecteurs, vous ne pouvez affirmer que les commentateurs sont des "inquisiteurs" ou alors, il vous faut fermer les commentaires?

    C'est une drôle de vision de la liberté d'expression, c'est aussi une drôle de façon de qualifier les gens avec lesquels vous n'êtes pas en phase.

    Dans bien des pays musulmans les opposants aux régimes despotes sont qualifiés de terroristes. Vous en êtes encore à ce stade?

    Mère-Grand a parfaitement résumé la difficulté pour beaucoup, d'accepter la contradiction, l'échange d'idées, se sentant "offensés" pensant que l'autre, est raciste dès lors qu'il aborde un sujet "sensible" sur les croyances, les religions, les moeurs notamment.

    Notre évolution en -tout, permet aujourd'hui de pouvoir parler de -tout. Aucune discussion ne devrait faire l'objet de fâcherie...normalement..

    Vous dites:"Je vois que je n'ai toujours pas le droit d'avoir d'autres activités ni de réfléchir à une réponse et aux arguments avancés?"

    Fermez votre blog et allez méditer ailleurs? (je fait là un raccourci)

    Vous évoquez un certain nombre de sujets que vous exposez au public au travers de votre blog, désolé, vous devez en accepter les contradictions mais surtout les avantages et les règles. Cherchez les avantages de la discussion, c'est de l'or en barre...

    Ceci dit, je reconnais que vous ne censurez pas les commentaires, même si ceux ci s'éloignent du sujet. C'est un pas important vers la démocratie, tout le monde ne peut en dire autant sur les blogs de la TDG, Mabu, ramadan et bien d'autres.

    Bon je ne vais pas plus loin afin que vous ayez le temps de faire vos emplettes, donner à manger au chat et prendre la douche! Je ne voudrais pas être celui qui vous empêche de tourner en rond...

    Un dernier mot, qui pose des bombes sur des enfants, afin qu'en se faisant sauter ils puissent tuer le maximum de personnes?

  • Hassan a écrit: "Donc je demanderais à Corto de me fournir des travaux universitaires dans lesquels je pourrais me renseigner."
    réponse de Corto: "Non Hassan, en ce qui me concerne je ne vais allez chercher des soi-disant publications universitaires et encore moins des publications universitaires syriennes ou iraniennes !"
    Corto:
    -Pourquoi parler de la Syrie et de l'Iran? Vous faites dans le message subliminal?
    -Et si vous avez tant de preuves pourquoi ne pas lui envoyé tous ce que vous avez? (même si c'est pas universitaire)

  • Le belge, le sujet soulève des question liées au nazisme, je vous rappel qu'alois brunner était le conseillé personnel des assad et grand ami de hafez, alois était également homosexuel, alors en effet si un seul universitaire syrien ou iranien, qui ont publié des dizaines de publications universitaires sur le nazi ss alois sans jamais faire allusion à son homosexualité ! Sinon, ça aurait été pour ces universitaire, une mort certaine !

    alois brunner, violait des garçons de 3 ans avec son petit copain, la Syrie l'a également approvisionné avec des enfants dont les parents ont disparus dans les prisons syriennes, même, lorsqu'alois et son ami également ss ressentaient des manques, cela n'empêchait pas des services syriens de massacrer une famille, juste pour satisfaire les besoins d'alois, et il n'était pas le seul ss porté sur la chose à avoir plutôt opté pour les dictatures arabes plutôt que les autre destinations ayant accueillies des ss consommant des petits garçons, Seul pinochet avait fait une exception avec son ami shaffer le ss grand consommateur de petits garçons, sinon el assad et la corruption latente dans certains pays musulmans convenaient particulièrement à ce type de pratique, mais je vais en parler dans mes commentaires !

  • Il y a aussi le pendant égyptien d'alois, le triste aribert heim !

  • Corto: le sujet est la déportations des homo par les nazis. Que certains furent homo ou pas ne minimise pas leur crime. À moins que vous pensiez qu'en plus d'être des monstres, ils avaient le malheur d être homosexuel. Et donc encore plus mauvais.??
    Pourquoi ne faites vous pas votre propre blog?

  • Malheureusement Corto je vous ai résumé ce que je connais du sujet via la lecture du livre que j'ai présenté ici. Si vous ne me donnez pas d'autres références je suis incapable de vous suivre sur votre raisonnement et donc je suis dans l'obligation de me retirer du débat. D'ailleurs, pourquoi partir dans les productions syriennes ou iraniennes? La production universitaire francophone est tout a fait considérable et possède sûrement de quoi vous contenter. Si ce n'est pas le cas il reste la production anglophone, italophone et germanophone qui sont toutes considérables. Ian Kershaw avait d'ailleurs dit qu'il ne pensait pas que quelqu'un ait réussi à lire toute la production existante sur le fascisme et le nazisme.

    Pierre NOËL: Le seul point de votre argumentation que je réfute sans concessions concerne le lien presque mécanique fait entre religion musulmane et violence. Mais je n'ai jamais contesté qu'il existe une minorité extrémiste qui agit d'une manière que mes convictions ne peuvent pas accepter. Simplement, ils ne sont pas représentatifs de la majorité.
    N'oublions pas non plus que lorsqu'on examine l'histoire tous les pays et toutes les religions ont agis de manière inhumaine. Les USA ont attaqué des hôpitaux et des civils, la France a torturé, l'église catholique ne semble pas s'être élève fortement contre la violence nazie envers les juifs, etc. Qu'aujourd'hui il y ait des actes inhumains commis par des individus se réclamant de la religion musulmane n'implique pas que celle-ci ait un potentiel mécanique de violence.

  • Hassan, ce sera donc un plaisir de continuer la discussion sur d'autres sujets, je vous remercie.

  • Hassan, je ne vois pas pour quel raison vous attachez autant aux publications universitaires, pas tous les grands historiens publient leurs travaux sans le cadre de travaux universitaire, encore heureux, d'ailleurs dans votre billet. vous ne faite pas non référence à des publications universitaires que je sache, en plus plus si vous étiez coutumier de ce type de lecture, vous ne parleriez pas de "production" mais de publications, alors pourquoi utiliser des références dont les lecteurs ne connaissent même pas la correcte appellation ?

    Concernant votre réponse à Pierre Noël, juste deux mots, les arabes sont violents de fait, car les régimes arabes répriment systématiquement toute forme d'expression, alors le seul mode de "dialogue" se résume à la violence physique, n'importe quel écolier de 10 ans l'a comprit de puis ses 8 ans !

    Pour la deuxième remarque faite, vous n'avez pas connu les liquidations de musulmans faites par les russes et celles ayant cours dans les provinces musulmanes de chine ! Vraiment à côté les américains sont des anges à peine vêtus !!!

  • Dans mon billet je présente le livre, adapté d'une thèse, de Régis Schlagdenhauffen sur lequel je me base la plupart du temps dans les réponses que je donne ici (ce que j'ai annoncé).

    Bien sur que non je n'ai pas connu les violences que les Russes ont accomplies contre les musulmans. Heureusement pour moi, je n'ai jamais vécu ce type d’événements et j'espère rester un parfait ignorant dans ce domaine. Dans la même zone que la Chine nous avons aussi le régime des Khmer Rouge qui a été parmi les plus brutaux de notre époque.

    Si j'ai bien compris, vous considérez que la nature répressive des régimes des pays arabes est un indice de la nature violente des arabes? Dans ce cas il existe un nombre impressionnant de peuples violents. Vous avez déjà parlé des russes on pourrait ajouter les anglais à cause de leur traitement des militants, armés, d'Irlande. J'ai déjà parlé de la France. On a oublié l'Italie et sa guerre coloniale. En parlant de guerre coloniale nous avons le Portugal sous Salazar... Je pense qu'en fait si on suit votre argument c'est toute l'humanité qui devrait être considérée comme violente.

  • Toute l'humanité, l'être humain dans son ensemble est d'une violence inouïe. La raison est simple, nous sommes tous issus du monde ou le plus fort et le plus rusé vivait. Les autres disparaissaient par les maladies, les pillages, et autres violences.

    L'histoire des croyances est née avec nos ancêtres lointains qui ont évolué avec les peurs, les incompréhensions etc....

    Nous gardons en nous ce côté bestial qui au fil du temps a laissé la place , toujours par l'évolution aux différentes croyances, cultures acquises pour de multiples raisons bien connues aujourd'hui.

    L'invention des divinités a succédé à la peur des astres, des phénomènes climatiques, aux regroupement des peuplades, elles aussi bien cernées actuellement.

    L'étude des gènes prouve que nos ancêtres ont migré dans toutes les directions avec un point de départ qui se situerait vers la corne de l'Afrique. De toutes les façons nous sommes issus également semble-t-il des plusieurs races d'hominidés, la nôtre, "l'homo sapiens sapiens" est la seule à avoir résisté et conquis la plupart des endroits de la planète.

    L'invention des dieux remonte à l'identification de nos ancêtres avec les astres, les rois-dieux Pharaons ayant été les premiers à organiser les peuples autour d'une multitude de divinités pour le meilleur et pour le pire.

    Pour ceux qui veulent y voir un sens divin dans tout cela, libre à eux; mais ils sont largement démentis par le chaot, le hasard, la physique, la chimie la vie qui pour être constatée dans notre univers, a besoin de multiples ingrédients, autres que les seules mathématiques et la caberluche des biens-pensants...

    Enfin les cultures du monde "libre" ont évolué en faveur d'organisations sociales; des rois-dieux se sont permis de voler la naissance, la vie, et la mort des "faibles" pour ensuite inventer une vie après la mort, à des fins de pouvoirs, mais là, c'est une autre histoire...

  • "Si j'ai bien compris, vous considérez que la nature répressive des régimes des pays arabes est un indice de la nature violente des arabes?"
    Je pense ne pas avoir besoin de lire le reste pour affirmer que cette considération, si elle ce que vous en rapportez, est absurde. L'expression "La nature violente des Arabes" serait une véritable affirmation raciste (je prends le mot dans son acception moderne outrageuse, puisqu'il n'y a pas de race arabe) si elle n'est pas explicitée de manière à lui donner un sens de raccourci.
    Or les raccourcis, bien que très fréquents dans toutes les discussions permettent toujours des raccourcis en réponse, ce qui est une bonne raison de les éviter autant que faire ce peut.
    La phrase entière de Hassan, si elle reflète fidèlement ce qu'à dit l'auteur visé, ferait un lien entre les régimes politiques considérés, les dogmes (généralement religieux) et les idéologies sur lesquels ces régimes fondent leur pouvoir, ainsi que d'autres aspects culturels qui valoriseraient et favoriseraient la violence, aussi bien dans les expressions verbales que dans les confrontations inter-ethniques, inter-relieuses et
    inter-nationales de ces régimes.
    Cette explicitation ne me paraît pas dénuée de sens, mais c'est elle qui pourrait faire l'objet d'un débat, et qui le fait probablement, même de manière quelque peu moins ouverte. Je m'empresse de dire que ce débat est probablement impossible sans affrontements violents qui prendraient racine, et parfois de part et d'autre, dans les caractéristiques que j'ai décrites.

  • Mère-Grand, je ne sais pas à qui vous vous adressez, mais en ce qui me concerne, ce que je dis, c'est que si un pays est assommé par les censures et le refus de liberté d'expression, qu'elle soit arabe ou pas, c'est le langage de la violence qui s'installe d'office !

    En l'occurrence, c'est le cas de tous les pays arabes et que dés que l'expression tente de faire la lumière, tous, toutes les tendances confondues sur mettent sur la même ligne et surgissent du néant avec leurs museaux ensanglantés afin de réprimer encore plus sauvagement toute tentative d'expression libre des populations arabes démunies, depuis le temps, de ce langage presque oublié !

  • "Mère-Grand, je ne sais pas à qui vous vous adressez"
    Corto, je m'adresse un peu à tous les participants, dans un souci de clarification. Comme je l'ai écrit, je reprends la citation de Hassan au vol et j'essaie de la commenter d'un point de vue objectif d'abord. Si Hassan la cite ou la traduit correctement, elle est logiquement déficiente (on ne peut pas sans autre passer de la première affirmation à la seconde), soit abusivement raccourcie. je pencherais plutôt pour le second terme de cette alternative, et j'essaie de la rattraper en suggérant les étapes de déduction qui ont été omises.
    Si l'on met en parallèle les problèmes posés par des immigrations antérieures relativement nombreuses chez nous et dans d'autres pays d'Occident (celles des Italiens, des Portugais, des Irlandais, des "Latinos", des Chinois pour l'essentiel) et ceux posés par l'immigration musulmane, on est frappé par la dissymétrie qui se manifeste entre les deux. Dans le premier cas les problèmes se manifestent avant tout et exclusivement par des problèmes liés à la criminalité (développement ou renforcement des mafias contrôlant toutes sortes de trafics et violences physiques qui en découlent).
    Dans le deuxième cas, nous assistons à une remise en question de nombreux aspects de notre culture, de nos institutions, ainsi qu'à une modification profonde de toute une série de procédures touchant à nos libertés (restrictions de voyage, augmentation des contrôles liés au terrorisme islamiste notamment). Il y a là une spécificité dont je trouve personnellement les causes dans les données idéologiques et religieuses et plus largement culturelles évoquées plus haut.
    Ce ne sont ni les Arabes, ni les musulmans en soi (il ne se distinguent pas de nous à la naissance), mais les influences qu'ils subissent lors de leur éducation qui développent chez eux des particularités qui rendent plus difficiles non seulement une assimilation à d'autres cultures, mais même une coexistence pacifique ou simplement harmonieuse avec elles.
    Pour prendre un exemple ponctuel, l'Islam me semble être la religion qui revendique avec le plus de force sa supériorité sur toutes les autres, même celles dont elle admet être liées par ses origines. C'est en tout cas, par l'aspect massif de la diffusion de ce message et le devoir d'obéissance quasi absolue exigé de ses adhérents, la religion la plus hégémonique. Pour diverses raisons, cette certitude de supériorité, même si elle existe au coeur d'autres religions et de leurs adhérents, n'ont pas ou n'expriment pas ce désir d'hégémonie et n'auraient de toute manière pas les moyens de le réaliser, trop restreintes et trop laïcisés que sont pour cela leurs adhérents.
    Ces derniers éléments expliquent également le manque d'auto-critique et le refus de modernisation ne serait-ce que des interprétations des textes sacrés qui caractérisent cette religion et les régimes politiques qui s'en inspirent.

  • Mère-Grand, l'acceptation de homosexuels, comme le comportement envers les femmes sont thermomètres sociétaux permettant d'apprécier le niveau d'évolution d'une société ou d'une "civilisation" et les limites évolutives de celles-ci !

    A première vue, comme je l'ai écrit plus haut ou sur un autre blog, peut importe, les pays arabo-musulmans rejettent toute marque lié à une certaine évolution mondiale ou disons de certains acquis reconnu comme admis. Admis justement par le débat public, et là nous nous confrontons à Hassan, qui comme tous les musulmans refuse de prendre en compte des comportements qu'il semble vouloir dénoncer au travers des heures les plus noires de la société occidentale sans accepter de faire aucun parallèle avec les sociétés dont il est issu et dont le comportement s'apparente en tous points avec le nazisme, notamment en ce qui concerne les traitements réservés aux homosexuels !

    Comme si nous serions accusés de faire des "amalgames" alors que l'actualité en témoigne quotidiennement, il faut que Hassan comprenne, que c'est son attitude qui mène aux amalgames ! Pourquoi, et bien exactement pour la même raison que pour ce dont nous débattons plus haut, cette fois, non par le biais d'une censure, mais pire, par le biais d'une autocensure !

    La voie fermée par les positions d'Hassan, est celle induisant l'autocensure sous prétexte que toute forme d'extension au discours proposé est de fait imposé !

    Et si vous le remarqué, c'est la méthode utilisée par tous les musulmans présents dans la blogosphère de la TDG, sauf que Hassan ne vient pas à la censure, mais intervient dans le but d'instaurer l'autocensure !

    Non Hassan, les liens entre les pratiques et les régimes arabes envers les homosexuels nous concernent tout autant, si ce n'est plus, que la stigmatisation des persécutions nazies dans ce domaine, si ce n'est plus puisque qu'actuels !

  • Mère-Grand a le talent que je n'ai pas; cela ne me gêne pas. Lorsque l'on a pas l'expertise de la syntaxe, ce qui se voit parfaitement dans mes commentaires, le raccourci ou les grandes explications (si je puis dire) sont ma réalité.

    Je me "venge" sur le mot employé ou la phrase, afin d'essayer de donner du sens à ma pensée afin d'assurer le message verbale ou écrit. J'évite autant que faire se peut de pratiquer le "copié-collé" m'obligeant ainsi, à un travail de compréhension et d'explication. Il y a toujours malgré tout, ce phénomène de déperdition: "ce que l'on pense, ce que l'on veut dire, ce que l'on dit, ce qui est reçu, et ce qu'il en reste....5 à 10% en communication; cela peut suffire à laisser un commentaire, ou le message est compris permettant ainsi d'échanger des propos.

    Enfin pour faire court, il me faudrait relire les commentaires avant de les publier afin d'éviter le problème évoqué, mais je suis devenu un retraité fénéant, alors.....milles excuses !

  • Ceci dit, les dégénérescences humaines causées par des mauvais traitement existent, les recherches en génétique démontrent que les générations exposées à des mauvais traitements modifient beaucoup plus que ce que l'ont veut bien l'admettre ! Les généticiens ou biologistes ont établis, non pas sur des cobayes humains mais sur plusieurs espèces animales que les stimulis administrés à des générations successives, modifient les codes génétiques et cela à des fréquences impressionnantes, surtout lorsque les stimulis sont destructeurs et invalidants !

    Trois générations d'autocraties sanguinaires et fermées à tous modes d'expressions libres dans les dictatures arabes, ont de manière évidente pas uniquement agît sur le comportemental mais également sur les génomes des individus exposés à ces "stimulus" invalidants ! Sur les petits mammifères, la longueur des pattes augmentent après quatre à cinq générations et de façon tout à fait mesurable, alors certes il aura fallut des milliers d'années à ce que l'espèce humaine puisse calculer, conjuguer et se comporter socialement de manière équitable, mais il semblerait que ces acquis longuement et hardiment acquises puissent s'annihiler bien plus vite que ce à quoi nous nous attendions.

    Prenons un exemple facile, si pour des raisons imposées à une population, les unions fraternelles deviennent obligatoire, il ne faudra pas attendre très longtemps pour observer des dégénérescences considérable du "patrimoine" génétique, et le cas est justement révéler spécialement dans les pays du golf, pour des raisons de "patrimoines" non pas génétiques de toute évidence mais uniquement pour ce qui touche à leurs "patrimoines" financiers ou de noblesses, les habitants du golf sont les humains qui se marient le plus sur terre entre cousins et cousines afin de ne pas dilapider leurs "patrimoines familiaux", le résultat est que ces pays génèrent le plus d'enfants touchés par des malformations physiques et mentales et les chiffres en ce qui concerne l'Arabie Saoudite par exemple révèle pas des écarts de quelques pour-cent mais de chiffres à deux zéros, juste pour des "Stimulus" comportementaux qui se transforme dans le cas présent en dégénérescences génétiques à très très court terme !

    D'où sans doute le mépris afficher envers les comparaisons des comportements lorsque l'on associe des systèmes comme le nazisme et les régimes des pays arabes, dans les réponses d'Hassan, et là, il y a une multitude de (productions) enfin, de publications universitaires sur des travaux faits depuis le début des études et constats opérés sur les mutations génétiques !

  • @Pierre NOËL
    Je suis quelque peu embarrassé par le fait que mon prétentieux exercice de logique ait touché à une de vos interventions. Comme je l'ai écrit, je n'avais pas lu tous les commentaires: retraité comme vous, probablement plus âgé, ce qui n'excuse rien, parfois paresseux bien que très occupé par ma famille, je dois constater que je me suis depuis quelque temps trop laissé aller à une sorte de passion pédagogique mal venue. Cela m'embarrasse d'autant plus que je suis généralement d'accord avec vous sur le fond, ce qu'atteste la suite de l'intervention en cause.
    @Corto
    Je suis aussi d'accord avec vous sur de nombreux points, bien que les justifications que vous en donnez ne me convainquent pas. Je suis quelque peu de certaines conséquences que l'on peut tirer de l'épigénétique, mais je pense que le comportement humain est trop complexe pour que les modifications auxquelles vous faites allusion puissent se manifester de manière aussi marquée et surtout de manière irréversible. Quoi qu'il en soit, je pense que les autres éléments, idéologiques, culturels et particulièrement religieux suffisent à expliquer certaines particularités que nous relevons dans le discours et le comportement qui caractérisent ceux qui ont été soumis dès l'enfance à une répression de la liberté d'expression et de comportement inspirée par des idées religieuses figées et obsolètes.
    @à tous ceux qui ont encore du temps à perdre
    Les mêmes traits caractérisent d'ailleurs d'autres communautés religieuses à diverses époques et en divers lieux, et cela de manière extrême lorsqu'il s'agit de sectes très minoritaires. L'oppression imposée par le catholicisme chrétien, de la manière la plus spectaculaire et la plus immonde à l'époque de l'Inquisition en est peut-être l'exemple le plus connu, à quoi l'on peut ajouter, pour ce qui est de l'impact médiatique moderne, les entreprises assassines ou suicidaires de certaines sectes.
    Mais pour l'essentiel cela relève du passé et a fait l'objet d'innombrables études critiques et même de déclarations auto-critques de la part des autorités religieuses concernées en premier lieu. Les Eglises chrétiennes ont fait des efforts de modernisation et d'ouverture pour tenir compte dans une certaine mesure de l'évolution des moeurs et des aspirations de leurs fidèles. Bien insuffisantes, bien sûr, dans certains domaines des moeurs, en particulier, elles n'ont pas empêché un grand nombre d'Etats d'Occident de se pourvoir de Constitutions laïques et d'inscrire la liberté de pensée et donc de pensée religieuse aussi dans celles-ci.
    Tout cela est loin d'être parfait, en particulier en ce qui concerne le respect des non croyants et des athées en particulier, mais cela n'a pratiquement pas d'équivalent dans les pays musulmans. Or ce sont justement les mentalités formées chez les immigrants musulmans sous ces régimes politico religieux qui posent des problèmes à l'Occident, qui se trouve en présence de revendications de type colonialiste, d'exigences d'adaptation et de modification idéologiques et comportementales telles semblables à celles que cherchaient à imposer les puissances coloniales occidentales au plus beaux jours du "white man's burden".
    Je mentionne cette période et cet état du monde parce qu'il sert de prétexte à certains musulmans pour un désir de revanche. Il est bien entendu, cependant, que sauf exception rarissime, toutes les entreprises de conquête et de colonisation profonde ont agi de la même façon depuis l'aube des temps, en tout cas depuis que l'histoire nous permet de les documenter.

  • Mère-Grand: Vous avez sans doute remarqué que je posais une question. Il est fort possible que je n'aie pas compris Corto c'est pourquoi j'ai fait attention d'ajouter ce "si j'ai bien compris".

    Je me méfie aussi beaucoup de toutes les thèses trop directive à l'instar de la sociologie de Bourdieu. Bien que j'apprécie Bourdieu il ne comprend pas que les changements existent. Que ce soient dans la génétique ou la sociologie il ne faut pas oublier que les exceptions existent et que les théories sont des simplifications sujettes à des remises en questions et à des imperfections qui s'expliquent par la nature extrêmement compliquée de l'être humain. Et j'en suis très heureux je détesterais vivre dans un monde ou nous pourrions prévoir tous les comportements des humains.

    Corto: Je trouve toujours particulièrement intéressant que vous sembliez incapable de penser que je ne sois pas musulman alors que je n'ai pas caché être non seulement agnostique mais encore d'origine Suisse. Et, encore une fois, je n'ai jamais contesté qu'il y ait eu, et qu'il y a encore, des actes incompatibles avec mes valeurs dans les pays d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient. Mais il y en a aussi en Russie pour reprendre l'un de vos exemple. Ce que je conteste c'est de faire un parallèle un peu rapide avec l'Allemagne nazie.

  • @Hassan
    J'ai un peu de peine à vous suivre. Je ne lis pas Bourdieu. Quant aux exceptions, quel que soit le domaine dans lequel elles existent, elles "justifient la règle", comme l'on dit. En l'occurrence mon propos concerne des populations soumises à des régimes politiques, une idéologie et une religion particulière, et il est patent que les exceptions qui existent son peu nombreuses et ne constituent pas une force de changement assez importante pour que ce changement se manifeste. J'espère bien que cela arrivera.

  • Hassan, il y a au minumum 2 personnes qui rédiges vos commentaires dans ce blog, vous essayez de faire comme votre "nègre" et le ou les "nègre(s)" !

    Dans les commentaires que vous rédigez, vous y faites les erreurs types des personnes de langue arabe ou kabyle, relisez vos "différents" commentaires et sans expertise universitaire à l'appui, expliquez moi pourquoi ces styles, pour autant qu'il s'agisse de style lors que l'un des Hassan s'exprime, sont aussi incompatibles et relèvent plutôt selon vos affirmation, à la takhia habituelle sur les blogs TDG !

    Là, il n'y aura pas de réponse, bien entendu ?

  • Mère-Grand je vous lis depuis presque deux ou trois ans. Vos savoirs sont reconnus ainsi que vos écrits. Vous êtes une référence dans les discussions. Votre pédagogie contribue à donner une valeur ajoutée du point de vue de l'éclairage, ce faisant, de la qualité des commentaires. Cela permet également aux blogueurs d'exister ce faisant, d'être reconnus. Merci qui??

    Il est bon que de temps à autre, vous puissiez rappeler quelques règles simples afin que les lecteurs trouvent plaisir à venir nous lire. C'est plus efficace me semble-t-il, que de pratiquer la "censure de l'expression" ou de couper en morceau des commentaires comme le font -d'office- certains(es).

    Je peux vous avouer que je pratique le "copié/collé" de vos écrits afin d'en tirer la substance...je suis un peu comme un "jeune" étudiant...

  • Mère-Grand: ce que vous dites entre dans la sociologie de Bourdieu. Il voyait le monde comme un amas de structures sociales. Celles-ci étaient incorporée inconsciemment par les individus. Bourdieu avait donc une vision très déterministe de la société et des individus qui la constitue. Bien entendu le problème c'est qu'il est possible de briser ses structures sociales ce que Bourdieu a du mal à comprendre. Je l'avoue, c'est un mauvais et trop bref résumé de quelqu'un qui a lu Bourdieu mais qui ne considère pas encore l'avoir véritablement compris.

    Corto: ne pensez-vous pas que vous tenter de manipuler la réalité à ce que vous pensez vrai?

  • Oui !!!

  • Mère-grand, Bourdieu est l'un de ces fourres-tout amenant immanquablement vers les hypothèses les plus diverses, lui même, que j'ai rencontré lors d'une présentation dans un travail d'un ami linguiste (ancien prof, d'uni à Genève), laisse des trainées plutôt floues et quittant avantageusement la sociologie pour frôler la philosophie, l'ethnologie et la linguistique largement convoitées dans les années poste 68. Si je me souvient bien, il avait laissé des disciples dans la faculté d'ethnologie de Neuchâtel, pour dire à quel point il peut être interpréter.

    Je doute que Hassan ou je ne sais qui dans ce blog, puisse se référencer à de telles théories dans le sujet qui nous concerne, en effet le pamphlet de Régis Schlagdenhauffen ne semble vouloir retenir les structure hiérarchiques pour introduire Bourdieu dans son billet et commentaires, tout en participant à ce que fût la valse des différentes couleurs de triangles dans les camps et prisons, mêlant les homosexuels aux criminels de droit commun et d'autres minorités, les références aux classifications plus ou moins établies ne sont pas retenues, les milieux confinés ne sont pas des structure sociale, mais des promiscuités artificielles, donc les parallèles entre certaines conclusions expliquées par Bourdieu n'est pas du tout relevante dans les exemples exposés dans le travail de Schlagdenhauffen, c'est une voie sans issue !

    En ce qui me concerne, c'est le besoin d'Hassan dans ses affirmations concernant ses origines ethniques, nationales, les origines de son prènom, ses convictions confessionnelles et le fait que le nazsime et l'islamisme ne puissent pas se trianguler au travers des cloisons aussi hermétiquement réductrices qu'il voudrait soustraire au débat. Soustraire au débat des paramètres en voulant s'en soustraire en personne.

    Hassan, êtes-vous homosexuel ? Car rien dans votre prénom n'indique cela puisse être le cas !!

    Il me semble, que vous ayez choisi des pièces d'un puzzle vous excluant "de" et non, vous incluant dans ?

    Admettons que vous soyez homosexuel, êtes-vous devenu athée en raison du rejet fait à l'homosexualité dans cette pratique vous ayant exclu uniquement en vertu de ce motif ?

    De votre coté, ne rejetez-vous dans ce rejet identitaire que la partie touchant la raison de votre exclusion ou l'ensemble des dogmes y attachés ?

    Bien à vous

  • @Merci de vos commentaires. Je ne vais pas me plonger dans Bourdieu, ni dans d'autres sociologues. Une visite à Wikipedia me ferait penser que je privilégie effectivement, comme lui, mais probablement par ignorance de l'économie, le culturel et le symbolique, que je connais un peu mieux de par mes diverses formations. C'est tout. Je revendique, dans la mesure ou une revendication de ce genre est possible et crédible, la paternité des idées que j'exprime.
    Même si Hassan insiste pour en montrer des points de ressemblance avec la pensée de Bourdieu je fais ma propre cuisine avec les ingrédients que j'ai puisé dans mes lectures et mes expériences. Quand il y a lieu et lorsque je reconnais clairement à qui je les ai empruntées, je le fais savoir.
    Vous aurez remarqué que mon intervention dans les commentaires à ce billet est intempestive, dans la mesure où je ne me suis pas intéressé (en tout cas pas consciemment) à son sujet, mais à un commentaire qu'il a suscité de la part de quelqu'un d'autre.
    En ce qui concerne les diverses revendications des homosexuels, je suis frappé par une chose, qui a été évoquée plus ou moins directement par d'autres intervenants aussi. Je vois une contradiction entre l'affirmation souvent exprimée que la sexualité ne doit pas être vu comme uniquement (ce que j'admets), ni premièrement (ce que je nie), comme un moyen de perpétuer l'espèce, et les divers aspects de l'organisation sociale qui chez nous encadrent cette reproduction, pour l'essentiel le mariage, l'enfantement et l'adoption.
    J'espère ne pas être noyé sous une avalanche d'accusations d'homophobie suite à cette remarque. Quant aux éclaircissements et aux contradictions argumentées, je les reçois volontiers et même avec gratitude.

  • @Pierre NOËL
    Merci de votre compliment. Il me touche, même s'il manifestement excessif. Si je ne vous avais pas lu, il m'inquiéterait d'ailleurs. Je déteste les dogmes et la soumission et ne peux, par conséquent, que me réjouir de toute indépendance de pensée, et j'ai pu constater qu'il en est de même pour vous.
    Cependant je sais que l'on apprend beaucoup par imitation et j'ai toujours eu beaucoup de respect pour la pensée de ceux que j'ai accepté comme maîtres. Ce qui fait que je respecte aussi votre besoin de glaner quelques miettes dans le flot de paroles que je déverse pendant que je cherche sincèrement à dire aussi vrai et honnêtement que possible. Moins vous en ressentirez le besoin, plus j'en serai heureux.

  • Mère-Grand, c'est un peu chaque fois la même chose sur la plupart des blogs, des manifestations de flagorneries imposant également ses contraires, eux parfois censurés.

    Mais y a t-il vraiment une différence en condescendance crispante et quolibets, si tant soit peu corrosifs jusqu'au insultes à caractère raciste. Les deux extrême ont ceci d'allusives, ce qui ne dérange pas certain mais qui encombrent inlassablement la blogosphère, mais voilà que je me fait aussi prendre au jeu !

    Pour ce qui en est des références à Bourdieu, cette idole du gotha technocratico intellectuelle, elles apparaissant de si, de là, j'ai pour discipline, lors de citations de les exposer accompagnées de substrat, ce qui n'a pas vraiment été le cas, à mon souvenir au travers des commentaire et qui-puis-est, sans développement causal tout à fait convainquant.

    De plus, les batailles de clochers au nom d'illustres gourous de l’establishment n'ont qu'un seul but, bien souvent réducteur et formateur, comme Hassan en demandait la substance en matière de références, je comprend, Grand-Mère, le fait que vous ayez pêché par soumission, mais le sujet n'appelle en aucun cas de raccrocher des wagons, certes parfois imposants, mais avant tout lourds de non-sens, en fait, il s'agissait bêtement d'une tentative de plus venant de Hassan tendant à exclure le débat sur ses développements plus contemporains de l'axiome suggéré, voir désiré.

    C'est pour cette raison qu'il serait préférable qu'Hassan ne cache pas ses tabous dévoilés en partie derrière des commentaires restrictifs concernant ses justificatifs, eux aussi, le protégeant ainsi, de tout parallèle entre ses vrais origines et la cause homosexuelle dans ses développements d'actualité.

    Mais Hassan, semble vouloir ignorer mes questions, de toute manière, ses explications non demandées, mais désormais exposées sans que ce lui fût demandé.

    Il dit qu'il est Suisse, mais combien de musulmans le sont ? 500'000 ?

    Il dit qu'il est athée, combien de Suisses le sont ? des millions ?

    Que sont nom "Hassan" n'aurait rien à voir avec ses origines, combien de Suisses le sont ? des millions ?

    Que ses lectures soient axées sur des sujets de société, combien de Suisses le font ? également un très grand nombre ?

    Donc dans sa tentative de se soustraire, Hassan laisse béant sa tentative d'identification, ce qui m'interpelle et vis-à-vis de quoi, je me heurte aux mêmes blocages que dans mes positions concernant le nazisme, l'homosexualité et les régimes des pays musulmans !

    Bien à vous

  • "je comprend, Grand-Mère, le fait que vous ayez pêché par soumission,"
    Vous avez raison de ne pas flatter, Corto, mais vous avez tort de penser qu'il vous mieux insulter.
    J'ai pour principe de réfléchir, ne serait-ce que brièvement, aux arguments que l'on m'avance et je n'y vois aucune soumission. Je l'ai fait pour des intervenants pires que Hassan dans leur violence ou leur mauvaise foi, et je continuerai à le faire chaque fois qu'une question ou un argument est présenté de manière courtoise.
    Lorsque j'ai l'impression que cette courtoisie n'est qu'un moyen de prolonger inutilement une discussion, de lasser les interlocuteurs pour emporter une victoire factice, une manoeuvre en somme, il m'arrive de couper court.
    Pour cela je n'ai pas besoin que l'on me guide; tout au plus peut on me fournir des informations ou des arguments qui me font gagner du temps dans le diagnostic que je viens d'énoncer.
    Ainsi je lis toujours avec intérêt les parties de vos interventions que je trouve censées et dépourvues de grossièreté, même si je n'adhère pas toujours (mais assez souvent tout de même) à vos arguments. Dans le cas contraire, je fais l'économie de leur lecture totale et d'un commentaire.

  • P.S.
    Grand-Mère n'est pas la même chose que Mère-Grand.

  • Mère-Grand, mille excuse pour cet anathème ;

    "Heureusement, messieurs, nous ne sommes plus au temps où l’on pouvait s’émouvoir des anathèmes perfectionnés que le Syllabus prodigue à ceux qui le méconnaissent, et nous ne ferons pas aux républicains, même les plus timides, l’injure de croire qu’ils puissent se déterminer par des arguments de ce genre. — (Discours d’Émile Combes à Auxerre, 4 septembre 1904)"

    Est-ce la bonne définition ??


    Bien à vous

  • Corto, allez en paix!

  • Mère-Grand: Vus avez tout a fait le droit, et raison, de choisir vous même les auteurs que vous appréciez. Moi-même j'apprécie Bourdieu ce qui ne m'empêche pas de comprendre et même de faire des critiques.

    En ce qui concerne votre remarque sur l'homosexualité et la société je suis en partie d'accord. Il y a, en effet, un problème entre la revendication d'une sexualité libre et les institutions qui impliquent la procréation. Je pense que la solution serait d'éviter d'impliquer la procréation dans ces institutions. Cependant, je suis conscient que ce sujet demande une réflexion intense que je n'exerce pas ici. Par contre, je ne suis pas certains d'avoir compris votre opinion sur le caractère premier de la procréation? Pourriez-vous m'éclairer?

    Corto: En ce qui concerne Bourdieu il est vrai que ce sociologue avait, de temps en temps, tendance à entrer dans de grandes théories très stratosphériques ou de relier un grand nombre de petits faits sans réussir à faire comprendre l'analyse qu'il développe. Cet auteur est particulièrement obscur c'est indéniable. Mais je n'ai jamais fait de lien avec Bourdieu dans mon billet.

    D'ailleurs, j'avoue être très surpris de la manière dont vous traitez le travail de Régis Schlagdenhauffen. C'est une thèse publiée dans une collection de nature scientifique ce qui implique un comité de relecture constitué de scientifiques. En parler comme d'un pamphlet est une critique extrêmement forte qui dénie toute qualité scientifique à un travail critiquable, comme tout travail, mais que j'ai trouvé très bien mené. Je serais très curieux d'entendre vos arguments sur le sujet.

    En ce qui concerne les références. Je vous ai déjà donné mes références. Ce que je vous demandais c'était des références sur un sujet que je connais pas et dont vous parliez. C'était simplement pour me donner les moyens de vous suivre.

    Enfin, encore une fois, vous posez des questions quand à mon identité. Honnêtement je ne vois vraiment pas en quoi cela serait utile. Je ne vous demande pas de vous justifier sur votre identité, qui ne me concerne pas, pourquoi vous acharnez-vous à essayer de comprendre la mienne? Je vous ai déjà offert quelques information (entre parenthèse j'ai dit être agnostique pas athée) que vous n'avez jamais acceptée. Libre à vous de le faire même si vous vous trompez. Et maintenant vous voulez connaitre ma sexualité? Celle-ci est de nature privée et ne vous concerne pas. D'ailleurs, elle n'a aucun intérêt ici. Je vous refuse donc poliment ma réponse.

  • @Hassan
    Je me suis exprimé de manière sinon confuse du moins inutilement compliquée. Je reprends donc: la sexualité (comprise, comme l'origine du terme le montre, est le résultat d'une section, c'est-à-dire d'une coupure entre deux sexes distincts dont un des avantages est le mélange des caractéristiques génétiques.
    Elle implique la sexualité au sens de activité sexuelle dans tous ses aspects, dont le but premier (qui correspond à son origine) ne peut être que la procréation.
    Secondairement, du point du vue du vivant, bien sûr, et non pas nécessairement du point de vue de nos satisfactions, cette distinction des sexes permet l'obtention de gratifications sensuelles dont peuvent aussi jouir des êtres du même sexe, ainsi que des individus isolés.
    Elle a aussi permis l'épanouissement de sociétés complexes, qui se distinguent en partie les unes des autres par les modalités, y compris les interdits, qui caractérisent l'accomplissement des divers buts et aspects de la sexualité mentionnés plus haut.

  • Hassan, il ne fait aucun doute que vous n'êtes pas très honnête dans votre "réponse" de normand !

    Hassan, premièrement vous insinué que je vous aurai demandé les informations vous concernant, notamment, que vous seriez agnostique, d'origine suisse et je ne sais quoi d'autre !

    Hassan, personne ne vous avais rien demandé sur vos origine !

    Votre prénom suffit pour situer votre refus catégorique entre le nazisme et ses pratiques envers les homosexuels et les régimes musulmans et leurs pratiques similaires en tous points avec celles des nazis !

    Vous pouvez très bien avoir des papiers suisses vous catégorisant comme originaire de tel ou tel commune suisse, mais cela ne veut pas dire que vos deux parents aient une origine suisse !

    Alors voilà que vous voulez donner maintenant des leçons de conduite quand ça vous arrange et lâcher des informations personnelle également quand ça vous arrange, c'est exactement le principal fondement de l'islam, la "takhia" dans toute sa splendeur et seuls les musulmans et les catholiques pratiquent ce type de dénégations et pratique l'anathème pour insidieusement proliférer leurs propagandes !

    Alors laissez-moi vous dire, que non s'en faut de vouloir tenter de disculper les nazis, mais ce régime a pratiqué ses crimes contre les homosexuels pendant une période de 3 à 4 ans et provoqué la mort de 15'000 homosexuels, quoi que ce chiffres est peu documenté, alors que l'islam impose ses sévices et meurtres à grande échelle envers les homosexuels depuis 50 ans et à causé plusieurs dizaines de milliers de victimes homosexuels et spécialement depuis que les pays musulmans se soient alliés avec des transfuges de nazis dans leurs pays !

    Mais ça, Hassan, ne vous intéresse pas le moins du monde et vous ne voulez même pas trop que les commentateurs en parle sur votre blog !!

  • Bonjour à tous, je lis les commentaires depuis un certain temps mais, excepté au début, ne participe pas trop à discussion. Je doit dire ne pas avoir tout compris au débat, celui-ci partant un peu dans tout les sens.
    @corto: n'êtes vous pas en train de faire un délais de faciès? Hassan a parlé de lui-même à cause d une réflexion que j avais faite, qui disait en gros que si il a s'appelait Albert il n'y aurait pas eu à répondre des crimes commis par les musulmans. Mais vu que pour vous l origine est importante, il me paraît normal que vous aussi vous nous dites qui vous êtes, votre pensée et religion si il y en a une.

  • @ Le belge, pas uniquement, une personne "portant" pour tout nom, "Hassan" tricote dans un domaine touchant au nazisme, ce n'est pas tout à fait anodin, qu'importe l'origine d'Hassan, nous sommes sur un blog public, et Hassan plus nazisme comporte certains questionnement et avis ! Rien que ça !

    Si Hassan n'était pas anonyme, qu'il ne se cache pas derrière un pseudo, son billet aurait une toute autre connotation, également la manière dont Hassan intervient dans son blog de façon très sélective, comme celui qui indiquerait le chemin à suivre, l'exemple de son dernier commentaire est flagrant, alors qu'il a utilisé quelques informations personnelles pour tenter de se "normaliser" ou plutôt de "s'humaniser", en déclarant, je suis .... et je ne suis pas.... alors que rien ne lui avait été demandé, ensuite il me reproche de lui demander de compléter ses propres déclarations "spontanées" !

    C'est comme si "Yehouda" avait posté un billet sur les homosexuels dans les régimes arabes ! Le nom "Yehouda" n'aurait pas la même emprunte que si il s'agissait du même billet fait pas "Mohamed" ou "Jean-Batiste" tout en considérant que le billet soit anonymes !

    Le belge, si vous m'accusez de faire un délit de faciès, vous pourriez également vous posé la question quant à savoir si ce délit ne vient pas plutôt d'Hassan ? Surtout lorsqu'il n'intervient que pour tenter de restreindre le débat et que le sujet qu'il traite soit en directe adéquation avec le nazisme musulman, lui toujours actif et très répandu autant dans les pays musulmans qu'en Europe, vu la présence massive et invasive des musulmans en Europe, la tendance à ces "envahisseurs" d'imposer leurs systèmes de "valeurs" dans notre société et la manière particulièrement lâche et détournée avec laquelle ils opèrent, je généralise en disant les musulmans, car cette communauté n'agit en aucun cas de façons autorégulatrice en matière de comportement, la société européenne se confronte à un jeu de cache-cache particulièrement pernicieux et vicieux et ce n'est pas du tout un hasard ni une fatalité si "Hassan" joue sur ce registre ou tente maladroitement, d'imposé une de ces multiples facette de ce phénomène envahissant et très peu habilement soutenu !

  • A tous, c'est aussi ça, l'islamisation de l'occident, l'hydre aux milles têtes, comme "l'Hassanisation" !

  • @ Hassan, je ne laisserai pas un "Hassan" anonyme, traiter du nazisme sans poser des questions et soulever d'autres questions, avec lesquelles vous avez un comportement en tous points comparable à celle de cette soi-disant intrigante posture, si vous êtes, comme vous le déclaré d'origine Suisse, que votre entité est Suisse et que vous semblez revendiquer cette identité, ne pensez-vous pas qu'avec un pseudo comme celui d'"Hassan", vous n'agissez pas plus pour ce qui est devenu une cause insidieuse ou pouvant être ressentie comme telle ?

    Outre votre prénom, ne pensez-vous pas que si vous vouliez représenter l'opinion au travers d'un "pseudo" de l'entité d'une personne "d'origine Suisse" et "agnostique" vous n'auriez pas trouvé, outre le fait qu'il s'agisse de votre vrai prénom, un autre pseudo, plus littéraire et représentant plus votre réelle identité que ce seul prénom vous jouant des tours ?

  • @corto: avez vous pensez une seule seconde que les parents d'hassan aurait pu être copte? Ou suisse converti? Hassan recentre le débat ou il veut, c est son blog. De plus j ai l impression que vous vous en foutez du débat, vous voulez juste faire passez vos idées. lorsqu'on vous donne une réponse vous ne l'acceptez pas, parlant de mensonge et de réponse de normand.
    Donc je réitère mes 2 questions: si vous avez tant de chose à dire pourquoi ne pas créer un blog?
    Vous accusez Hassan d être anonyme, mais vous qui êtes vous?
    Bref vous faites un delis de faciès, voir du racisme. Et contrairement à mère-grand et pierre Noël, vous ne voulez pas écouter (ou lire) les avis differents

  • Le belge, vous ne savez plus par quel bout vous y prendre, à chacun de vos commentaire vous essayez avec de nouveaux arguments mal allégué, exemples ;

    "Hassan recentre le débat ou il veut, c est son blog."

    Le belge, c'est un blog public, le comprenez-vous ? c'est la deuxième fois que vous tentez d'argumenter avec ce non-sens !!!

    "si vous avez tant de chose à dire pourquoi ne pas créer un blog?"

    (dans ce cas à quoi servent les blogs des autres, à se taire, c'est ça votre manière de dialoguer) ?

    "Vous accusez Hassan d être anonyme, mais vous qui êtes vous",

    D'abord je n'accuse personne et en ce qui me concerne, je n'ai jamais fait de déclaration concernant ma nationalité, mes origines et mes convictions !

    "ne voulez pas écouter (ou lire) les avis différents"

    En ce qui vous concerne, quel est votre avis, personne ne le sait, si ce n'est que vous traitez les blogueurs de racistes sans aucun motif recevable !

    Mais je vous le concède, je ne porte pas énormément de bienveillance aux nazislamistes, ne vous en déplaise "Le belge", sans doute également pas tout à fait belge !

  • Mère-Grand: Merci je pense que je comprend mieux.

    Corto: "Hassan, êtes-vous homosexuel ? Car rien dans votre prénom n'indique cela puisse être le cas !!" Ce sont vos propres mots vous avez donc bien fait cette demande.

    En ce qui concerne mon pseudonyme avant de parler du reste sachez qu'il est ancien. C'est à partir d'une habitude que je l'ai pris parce que je m'y suis habitué depuis très longtemps. Il doit dater au moins depuis le début de mes premier pas sur internet quand il était encore bizarre de donner son identité. Je me souviens encore des nombreux discours que l'on entendait sur le danger d'être identifiable sur internet. Mon anonymat n'est pas une manière de me cacher mais revendiqué. Je considère l'anonymat comme un droit des citoyens. M. Mabut est, d'ailleurs, en désaccord avec moi sur ce point (tout comme facebook et google dont les politiques sont favorables à la transparence totale des individus ce qui m'inquiète).

    Secondement, j'ai du mal à croire que je doive, encore une fois, le répéter mais soit. Je n'ai JAMAIS dénié le caractère discriminant voir meurtrier de certaines pratiques de certaines personnes contre des personnes identifiées comme homosexuels. Cependant, au contraire de votre part je généralise l'existence de ces pratiques au monde entier. Entre un discours d'un extrémiste chrétien, juif ou musulman il y a peu de différences. Ce sont tous des extrémistes dont les valeurs sont fondamentalement incompatibles avec les miennes. Encore une fois, ce que je conteste c'est un raccourci beaucoup trop rapide entre le nazisme et la religion musulmane. Je considère que ce type de discours est dangereux car il risque de faire croire que tous les musulmans sont des nazis en puissance.

    Troisièmement, je trouve vos conceptions envers l'islam dangereuse. En qualifiant les musulmans comme des ennemis culturellement inassimilable, suivant en cela les théories d'Huntington, vous contribuez à un climat qui m'inquiète énormément. Tous les musulmans ne sont pas des extrémistes et ne souhaitent pas forcément détruire la chrétienté. Même dans les pays dit musulmans il existe des liens forts de solidarité avec les chrétiens malgré les tentatives de minorités de les briser. Je pense, par exemple, à la magnifique solidarité que l'on a vue entre Égyptiens musulmans et chrétiens durant la Révolution. Il y a, c'est incontestable, des réactions envers les changements rapides que connait le monde d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient. Et ces extrémistes qui réagissent existent bel et bien. Mais ce sont des minorités qui disparaitront à plus ou moins moyen terme.

    Enfin, je ne parle pas ici du nazisme. Sur ce billet j'ai parlé d'un livre qui examine comment le groupe des homosexuels a réussit à se constituer comme groupe victime, ce qui n'allait pas de soi, et à construire une mémoire commune. D'ailleurs, je note que vous n'avez répondu à aucune de mes interrogations. C'est votre choix mais c'est dommage.

  • @corto: pardonnez moi, mais il s'agit d'un blog privé dont le public à accès. Tout ce qui est dit et échange est autorisé par le détenteur du blog. J ai connu un blog qui a subi plusieurs fermeture suite à différent commentaires. Donc non ce n est pas un blog public, Hassan est responsable de ce qui ce dit sur son blog. Donc il fait ce qu il veut.
    Relisez-vous: "...Hassan anonyme..." "Hassan plus Nazisme..."
    Pourquoi créer un blog? Pas pour faire taire, mais comme cela je pourrais lire toute vos pensées ou autres et ainsi je me ferais un plaisir d'ajouter un commentaire. De plus avouez que la plupart des commentaires que vous faites sont très très long, alors pourquoi ne pas créer un blog? Ou peut-être vous l'avez déjà fait mais fut vite fermé?
    Vous voulez que je vous donne mon avis? Sur quoi ou sur qui?
    A votre avis si je ne suis pas tout à fait belge, quel est mon autre origine? Et vous corto pas tout à fait européen!

  • Les serpents sifflent, attention où nous mettons les pieds dans le blogs TDG !!!

  • Une question, combien d'homosexuels ont été assassinés par le nazis, quelqu'un a-t-il des chiffres ? C'est étrange, le flou avec les chiffres autour des exécutions d'homosexuels !

  • @ le belge :
    corto est franco-suisse

  • Merci à tous les défenseurs des amis des jeunes garçons

  • Corto: Si je me souviens bien de ce qu'a écrit Régis Schlagdenhauffen il annonce 7 000 décès. En n'oubliant pas que des homosexuels ont été déportés sous d'autres raisons et qu'ils travaillaient dans des conditions très difficiles bien que sous l'idée d'une thérapie. Ils pouvaient aussi être envoyés dans des unités disciplinaires de l'armée. Il était difficile d'y survivre.

  • Oui, mais j'avais également retenu des chiffres de 10'000, de 15'000, mais jamais de chiffres identiques de l'un à l'autre, d'autant que Schlagdenhauffen explique lui-même que les chiffres sont ce qu'ils sont.

    Pourquoi pensez-vous, y a t-il un tel flou concernant ces chiffres ?

  • J'aurais tendance à penser qu'il n'y a pas assez de recherches sur le sujet. Si j'en crois Schlagdenhauffen retrouver des homosexuels déportés peut demander une analyse très attentive des biographies puisque certains n'étaient pas déportés sous ce motif. C'est un travail long et difficile à faire (ni forcément financé).

  • Les historiens n'ont semble pas, pu mettre sur les archives de nazis, ou alors les nazis ont brouillés les registres, ou encore, peut être, certains "notables" n'ont pas trop insisté pour faire apparaître au grand jour, d'éventuelles listes contenant des noms, car après la capitulation nazie, les homosexuels n'étaient pas pour autant acceptés dans l'après guerre.

    Autre détails, le nombre d'homosexuels juifs non répertoriés dans les statistiques, il faut bien supposer que sur 6 millions de victimes, un certain nombre d'homosexuels firent partie de ces victimes. Ca non plus, ne semble pas avoir été vraiment chiffré. Car les chiffres énoncés par Schlagdenhauffen ne prennent pas en compte, d'éventuels homosexuels juifs.

  • Oui il y a sûrement eu des archives détruites ou opportunément perdues. En ce qui concerne les homosexuels déportés, ou exterminés si ils étaient juifs, sous une autre dénomination il semble que l'on puisse utiliser un registre qui dénombre les individus qui ont été déchus de leur statut de victimes du nazisme. L'homosexualité était l'une des causes de cette déchéance à cause du paragraphe 175 du code pénal allemand, gardé intact dans sa version nazie après la guerre, qui réprimait l'homosexualité. Mais ce registre semblait fonctionner sur la dénonciation donc tous les homosexuels ne s'y trouvent pas et on oublie, encore une fois, ceux qui sont morts avant la libération. Oui à mon avis il reste encore beaucoup à faire.

  • Donc si l'on fait une première estimation, nous observons que les décomptes faits et concernant les victimes homosexuels, sont nivelés par le bas et ne sont pratiquement en rien représentatifs de la réalité !!!

  • Les chiffres sont rarement justes.

  • Le nombre de sa liquidés lors de la nuit de longs couteaux est exacte au sa près !!!

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